Fan-Anwalt Adam: „Ein Stadionverbot darf nicht unverhältnismäßig sein“ (Der Betze brennt)

[Buggy]

Wenn ich Worte wie Selbstreinigungsprozess lese schwillt mir der Kamm.
Ich halte es da eher mit dem Satz:
Der größte Lump im Land ist der Denunziant.

Das ist zu einfach, den "gemeinen" Stadionbesuchern, den Ball zu zuspielen.
Was für ein absurder Gedanke, da wäre der Willkür noch mehr Tür und Tor geöffnet.

PS: Rattifizierung mein neues Lieblingswort.

Und wenn ich sehe dass Seitenlang über die Art der Sanktionen diskutiert wird, aber kaum über diejenigen die Sanktionen überhaupt erst verursachen, dann schwillt mir der Kamm..
Geschmäcker sind nun mal verschieden..
Hier kann zudem nicht von "Ball zu spielen" die Rede sein als alleinigen Heilsbringer, sondern vielmehr als ein Ansatzpunkt in die richtige Richtung zu gehen.

Man muss einen Weg finden (imho auch der Fan selbst!) dass Bambule in welcher Art auch immer nicht in der Anonymität der Fan Masse untergehen.

Wenn dann eines dieser Mittel so ist, seinen fehlgeleiteten Nachbarn im oder außerhalb des Stadions zu verpfeiffen, dann ist das zumindest für mich ein legitimes Stilmittel.. und ich persönlich hoffe für Viele andere auch..

Man sollte bei der ganzen Diskutierei nicht vergessen wer oder was das Hauptproblem ist.. das ist eben nicht derjenige, der naiv einem Konzept zustimmt.. sondern derjenige der Konzepte überhaupt erst notwendig macht..

[Thomas]

Wer sich lieber bildlich berieseln lässt, als einen Text zu lesen, dem empfehle ich folgende zehnminütige TV-Reportage über Stadionverbote. Sie wurde letztes Jahr ausgestrahlt von der preisgekrönten WDR-Sendung "Sport Inside" und ist ein guter Einstieg, wenn man sich noch nicht kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt hat:

WDR Sport Inside - Zutritt verboten
Zum Video: http://www.youtube.com/watch?v=ZI3O1TFj ... r_embedded

[Scrooge McDuck]

...aber kaum über diejenigen die Sanktionen überhaupt erst verursachen, dann schwillt mir der Kamm..

Jetzt darf ich mal fragen, warum dir bei den Stadionverboten im Zusammenhang mit dem Waldhofspiel der Kamm schwillt?

[daachdieb]

... sondern derjenige der Konzepte überhaupt erst notwendig macht.

2 Fragen:

WESSEN Not?
WELCHE Not?

[Steini]

...aber kaum über diejenigen die Sanktionen überhaupt erst verursachen, dann schwillt mir der Kamm..

Jetzt darf ich mal fragen, warum dir bei den Stadionverboten im Zusammenhang mit dem Waldhofspiel der Kamm schwillt?

Das ist Zwecklos, man kann diesen Menschen noch so viele Berichte, Zeugen, eigene Beobachtungen oder festgestellte Sachverhalte hinlegen, die schreiben stets den selben Mist.

...Selbstreinigung
...die Verursacher...
und und und..

die Tatsache, dass ein Stadionbesuch 2013 von ausgewiesen Fachleuten, als noch nie so sicher wie jemals zuvor eingestuft wurde, dass alles lassen die außen vor.

So wie es sich bei den 52 Stadionveboten darstellt sind mindestens 48 zweifelhaft.

Dieser Blödsinn mitgegangen, mitgehangen, ich kann es echt nicht mehr hören.

[wkv]

Man sollte bei der ganzen Diskutierei nicht vergessen wer oder was das Hauptproblem ist.. das ist eben nicht derjenige, der naiv einem Konzept zustimmt.. sondern derjenige der Konzepte überhaupt erst notwendig macht..

Oder derjenige, der sich ins Bockshorn jagen lässt angesichts der ja noch nie so dagewesenen Ausschreitungen etc....

Es ist einfach nicht wahr, dass es so etwas noch nie gegeben hat.

Es ist auch einfach nicht wahr, dass es noch nie so schlimm war.

Wahr ist, dass die Achtziger viel heftiger waren, und mehr Randale hatte als jetzt. -Leuchtspurmonition,
-Böller,
-Pyros
-die Heysel-Katastrophe
-Randale in der Kantstraße (wo der Zug der Frankfurter abgepasst wurde),
- in der Bismarkstraße (wo die FC und die Düsseldorfer sich am Maria-Schutz Kloster droschen),
-am Messeplatz (Stuttgarter),
-ein Schalker Mob (der in die alte West kam), -die Waldhof Spiele
-die Derbys gegen Karlsruhe
-die Derbys gegen Saarbrücken
-internationale Spiele (Trabzonspor)

das alles hatte VÖLLIG andere Dimensionen, und hätten heute wohl Forderungen nach dem Kriegsrecht und Erschießungskommandos zur Folge.

Aber es gab keinen Wendt, keine 256 Shitsender, keine Handys, keine Fotos. Ergo "gab" es das nicht.....


Diese ganze Geschichte erinnert mich fatal an good ole Georgy...immer dann, wenn es eng wurde national, kam von außen eine Terrorwarnung etc....

So wie dieses Mal von den Innenministern, einem Polizeigewerkschaftsschmarotzer, Talkmastern. Leute, die kein Stadion von innen kennen, aber Interessenvertreter sind. Wenn selbst Innenminister von Bundesländern vor Randalen warnen, die keine Zweitligamannschaft haben, geschweige denn eine Erstligamannschaft (Schleswig-Holstein), wenn ein Gewerkschafter ständig von Mord und Totschlag schwadroniert, dann darf man durchaus auch einmal anfangen mit der guten, alten Frage:

Wem nützt es?

[fckklgl]

Und zur Krönung des Ganzen sind alle Betroffenen in der Datei "Gewalttäter Sport" eingestellt.
Ich bleibe bei meiner schon einmal geäußerten Meinung:
Nach dem missratenen Einsatzkonzept der KL-Polizei im Spiel gegen Dresden wurde hier, aus "politischen Gründen", die Gießkanne ausgepackt um eigene Handlungsfähigkeit zu beweisen....

[fckklgl]

.....und das Vieles an den Haaren herbeigezogen ist, wissen die, die ein Stadtverbot für das Köln-Spiel bekommen haben... Die aufgeführte Begründung der Polizei widersprach sich in manchen teilen selbst.....

[c]

Das ist Zwecklos, man kann diesen Menschen noch so viele Berichte, Zeugen, eigene Beobachtungen oder festgestellte Sachverhalte hinlegen, die schreiben stets den selben Mist.

...Selbstreinigung
...die Verursacher...
und und und..

die Tatsache, dass ein Stadionbesuch 2013 von ausgewiesen Fachleuten, als noch nie so sicher wie jemals zuvor eingestuft wurde, dass alles lassen die außen vor.

Es gibt aber nunmal Leute, die sind so in ihrer Angst gefangen, dass sie lieber 9 Unschuldige wegsperren würden um einen Tatverdächtigen aus dem Weg zu haben. Solchen Leuten kannst du aber doch nicht mit Argumenten kommen, die suchen sich ihre Angst ja nicht aus. Dass dann noch der blinde deutsche Obrigkeitshörigkeitswahn dazu kommt, hat mit der Angst per se zwar nichts zu tun, macht das Ganze aber eben in seiner Auswirkung noch schlimmer.
Dabei raus kommt immer eine abstrakt -fundamentalistische Art von Vernunft gefolgt von blindem Eifer. Also das, was wir jetzt gerade haben.


PS. Dass aber keiner Bock hat mit tatsächlichen Verbrechern zu verkehren (oder verkehren zu müssen) versteht sich wohl von selbst und steht damit wirklich ausserhalb der Diskussion.

[Berthold]

Wann stehen eigentlich die nächsten AR-Wahlen an? 2014?

Bin mir nicht sicher, meine aber 2015.
Dürften interessant werden.

@Thomas, helf uns mal BITTE auf die Sprünge.

[Buggy]

...Selbstreinigung
...die Verursacher...
und und und..


...Medienhype
...Polizeigewalt
und und und..


Es gibt auch Menschen, die iwo in der Mitte anzusiedeln sind.

Mir geht es darum, dass man sich mehr um die konzentrieren sollte, die sich auch tatsächlich daneben benehmen, anstatt hier immer wieder in die selbe Kerbe zu haun..
Wer bestreitet denn, dass es es "früher" schlimmer war..? Hab ich das getan?

schön finde ich dann in dem Zusammenhang, die Interpretationen zu meiner Person..

Na dann.. ich steig an der Stelle aus dieser Disku aus..

[wkv]

Buggy, ich sehe keine Interpretation deiner Person.... oder meinst du das mit Thomas Beitrag?

[c]

schön finde ich dann in dem Zusammenhang, die Interpretationen zu meiner Person..

Ich hab nicht dich damit gemeint, auch wenn du den Selbstreinigungsprozess angestoßen hast. Ich hab Steinis Aussagen bewusst aus eurer Diskussion gerissen, um eben zu vermeiden, dass du dich angesprochen fühlst.
...was mir mal wieder bärenstark gelungen ist...

[Buggy]

@wkv: Ich meinte beispielsweise sowas:
"Das ist Zwecklos, man kann diesen Menschen noch so viele Berichte...."

"Es gibt aber nunmal Leute, die sind so in ihrer Angst gefangen..."

[wkv]

Buggy, hier darfst du nicht empfindlich sein, hier wird verbal eine gröbere Kelle geschlagen als woanders.... das weisst du doch. Und wir 2 haben auch schon eine Klinge gefochten, oder? Emfindlich bist du doch gar nicht.

Ehrlich, ich sehe da nix Arges bei.

[Steini]

Es gibt auch Menschen, die iwo in der Mitte anzusiedeln sind.
Ja und deswegen soll man nicht mehr genau hinsehen? ... Läst tief blicken.


Mir geht es darum, dass man sich mehr um die konzentrieren sollte, die sich auch tatsächlich daneben benehmen, anstatt hier immer wieder in die selbe Kerbe zu haun..
Welche Kerbe? Bleiben wir beim ersten Teil deines Satzes: die sich auch tatsächlich daneben benehemen... na was den nun... genau deshalb müsstest Du der jetzigen Vorgehensweise widersprechen.

Wer bestreitet denn, dass es es "früher" schlimmer war..? Hab ich das getan?
Nö, ist aber auch nebensächlich, da stimme ich DIr zu.

schön finde ich dann in dem Zusammenhang, die Interpretationen zu meiner Person..
Deine Person steht nicht zur Debatte, sondern dass was Du geschrieben hattest.

Na dann.. ich steig an der Stelle aus dieser Disku aus..

Tja ... seltsame Reaktion wenn Gegenwind kommt. Dein Standpunkt ist bei einigen hier nicht populär, ok ein anderer wie auch meiner ...aber das ist ok ...deswegen gilt nicht kneifen.

So unn jetzt freue ich mich uffs Mittagessen... Mahlzeit.

[Steini]

Jo Buggy jetzt mach mal halblang... wer mich persönlich kennt weiß das ich gerne auch mal austeile ...aber dennoch nie unter die Gürtelline gehe.

... Nur der FCK und Kontroverse gehört dazu.

[daachdieb]

Genau das ist es doch. Der Keil sitzt zwischen den verschiedenen Fans statt da, wo er hingehört.
divide et impera funktioniert halt fast immer.

[Thomas]

Wann stehen eigentlich die nächsten AR-Wahlen an? 2014?

Bin mir nicht sicher, meine aber 2015.
Dürften interessant werden.

@Thomas, helf uns mal BITTE auf die Sprünge.

Weiß zwar nicht, was das jetzt mit dem Thema Unverhältnismäßige Stadionverbote zu tun hat, aber wenn ich schon so nett gefragt werde. Der FCK-Aufsichtsrat wird alle drei Jahre gewählt, das heißt 2014 ist es wieder soweit.

[daachdieb]

Wem nützt es?

gerade auf BLÖD:

Brutaler Überfall im Erzgebirge: Bayern-Fan vor Supermarkt tot geprügelt

Da weiß noch niemand was von den Hintergründen, aber sofort wird Fußball mit in das Gewaltthema mit reingeschrieben.

Wie ich es hasse!

[salamander]

Ich bin bei der Diskussion hin- und her gerissen.

"Verurteilungen" ohne Anhörung, ohne erfolgten Nachweis individueller Schuld, auf bloßen Verdacht hin? Ersetzen des Prinzips "im Zweifel für den Angeklagten" durch "mitgehangen, mitgefangen"?. Das ist dieses Staates unwürdig und es ist mir als Nichtjurist dabei egal, ob hier der Staat oder eine private Institution straft. Die Folgen sind heftig (Stadionverbot, Eintrag in die Gewalttäter Datei als Gratis-Bonus) und es ist absolut nicht auszuschließen, dass da Leute dabei sind, die gegen nichts verstoßen hatten und ads auch nicht vorhatten.

Einerseits. Andererseits haben die Vereine nun mal im Umfeld der Spiele ein nicht zu leugnendes Gewaltproblem. Ich habe Verständnis dafür, dass der Verein sich nicht auf den Standpunkt stellt, dass es bei einem Viertligaspiel ins zu tolerierende Spektrum fällt, dass gewaltsuchende Gruppen durch die Stadt marodieren. Bei der Gruppe der 50 mit Stadionverbot Belegten wurden laut Jochen Grotepaß "17 Sturmhauben/Skimasken, 11 Mundschutze und darüber hinaus diverse Schlagringe und andere Waffen bei der Personenkontrolle gefunden." Das legt nahe, dass es hier eben nicht die Falschen erwischt hat und das stadionumfeld ein wenig sicherer wird, wenn diese Klientel wegbleibt. Ich habe, wie wohl die Meisten, wenig Sympathie für Menschen, die mit Mundschutz oder Schlagring zum Fußballspiel gehen.

Also doch Sippenhaft? Ich denke Nein. Der Staat muss es aushalten können, dass Menschen, denen man Böses unterstellt, dieses Fehlverhalten eben nachgewiesen werden muss, bevor man sie abstraft. Gelingt das nicht, so gehen sie straffrei aus, so sehr das den einzelnen ärgern mag. Alles andere höhlt das Rechtsempfinden aus. Das Grundgesetz gilt auch für Leute mit Sturmhaube und Quartzhandschuh in der Tasche. Wenn sie dort bleiben, kann es keine Strafe geben. Alles andere führt uns auf einen gefährlichen Weg.

[daachdieb]

Also doch Sippenhaft? Ich denke Nein. Der Staat muss es aushalten können, dass Menschen, denen man Böses unterstellt, dieses Fehlverhalten eben nachgewiesen werden muss, bevor man sie abstraft. Gelingt das nicht, so gehen sie straffrei aus, so sehr das den einzelnen ärgern mag. Alles andere höhlt das Rechtsempfinden aus. Das Grundgesetz gilt auch für Leute mit Sturmhaube und Quartzhandschuh in der Tasche. Wenn sie dort bleiben, kann es keine Strafe geben. Alles andere führt uns auf einen gefährlichen Weg.

!!!

Die von mir fett gekennzeichnete Passage möchte ich noch ergänzen:

Gelingt das nicht, so gehen sie diesmal straffrei aus.

Bei den wirklich schlimmen Wiederholungstätern wird das nicht immer so sein und die Wahrscheinlichkeit, daß sie überführt werden können, steigert sich von mal zu mal.

[Biguardo]

Kurzer Exkurs:

Auf Facebook hat der FCK die Ultras-Doku von Sky verlinkt mit den Worten:

Parallel zu unserem Heimspiel gegen den 1. FC Köln zeigte Sky eine sehr gute Dokumentation über die deutsche Fanszene.

Unter dem Titel "Ultras - Dokumentation über die Fan-Szene in Deutschland" gewährt Sky einen wirklich gut recherchierten, weitestgehend differenzierten und intelligenten Blick auf ein medial zumeist sehr tendenziös begleitetes Thema.

Der FCK sagt: Daumen hoch! Was sagt Ihr?

Natürlich fällt einem bei so einer Wortwahl die Doppelmoral mit der eigenen Stadionverbotspraxis ins Auge. Nachdem ein Kommentar das ganze bereits, in freundlichen Worten angemerkt hatte, habe ich meine Zustimmung ausgedrückt mit den Worten

"Volle Zustimmung @[username], der FCK hat einen wirklich bedenkenswerten Weg eingeschlagen was das Verhältnis zur Basis angeht."
und danach
"Und glaubt nur nicht, das sowas den nicht organisierten Fans am Arsch vorbeigeht."

War nach nicht mal 2 Minuten gelöscht.

Nächster Beitrag: "Warum zur Hölle wurden meine Beiträge gelöscht? Keine Beleidigungen kein gar nichts. Wie gesagt bedenkenswerter Weg, q.e.d."
Der natürlich dann auch sofort weg.

Ich finde das so dermaßen zum kotzen wie dieser Verein mit, zugebener maßen nicht konstruktiver aber dennoch berechtigter Kritik vorgeht.
Einfach nur beschämend, es läuft was die Fanarbeit angeht so dermaßen viel falsch da oben.

[OsthessenTeufel89]

Wundert mich dass meine noch net gelöscht wurden...

[c]

@ Biguardo

Es gibt in nem anderen Unterforum auch einen extra Thread zu dieser Dokumentation. Poste das vielleicht auch dort mal rein. Könnte in dem Zusammenhang ganz interessant sein.

Und die Doku finde ich wirklich gelungen. Muss ich - trotz Sky - wirklich mal sagen.