Danke für die optische Bearbeitung Thomas
Rheinpfalz hat geschrieben:Sport
Beim Knast ist Schluss
Horst Hund ist Deutschlands „Fußball-Generalstaatsanwalt“. Für seine „Recherchen“ schlüpft der Zweibrücker Jurist selbst in Fanklamotten und mischt sich unter die Ultras. Er fordert: „Vermummte, raus aus den Stadien!“ Ein Gespräch über ausgelebte Aggressionen, den gefährlichen Blocksturm auf dem Betzenberg, Pyrotechnik in Körperöffnungen und Alkoholverbot in Arenen.
Von Anja Kunz
Die Fußballsaison ist rum, und auch in dieser Spielzeit mussten wir häufig über randalierende Fans, eskalierende Gewalt, überteuerte Polizeieinsätze und Pyrotechnik berichten. Wie fällt Ihre Bilanz aus?
Trotzdem sehr positiv. Der Fußball in Deutschland hat kein Gewalt-Problem. Das hatten wir eher in den 70er und 80er Jahren, damals war die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit nicht so groß. Jetzt ist der Fußball omnipräsent. Wir haben ein paar Tausend Fußballstraftaten im Jahr – das ist ein Promilleanteil im Vergleich zu den Millionen Straftaten. Schätzungen zufolge gibt es bundesweit 500 bis 700 problematische Fans. Das ist sehr wenig, selbst wenn man die Mitläufer dazuzählt. Die müssen wir konsequent und hart bestrafen. Wir wissen aus Untersuchungen, dass Freiheitsstrafen zur Bewährung sehr gut wirken, besser als Geldstrafen. In dem Moment, in dem viele eine Freiheitsstrafe aufgebrummt bekommen, sagen etwa 80 Prozent: Jetzt ist Schluss. Für den Fußball in den Knast gehen – das wollen die wenigsten.
Mehr Stadionverbote könnten helfen.
Bei Stadionverboten bin ich hin- und hergerissen. Wir haben das Problem, dass die Sportgerichtsbarkeit nach einem Vorfall sofort entscheiden will. Und der Verein will sofort Stadionverbote verhängen. Ich kann das verstehen – schnelles Recht ist gutes Recht. Rechtsstaatlich gesehen ist das Quatsch. Ich muss erst mal wissen, wer was gemacht hat. Als Staatsanwalt brauche ich einen Tatnachweis – und bis ich den habe, das kann bis zu einem Jahr dauern. Nicht selten sichten wir 300 Stunden Videomaterial. Danach kann ich aber sagen: Der war’s, der ist rechtsbrüchig geworden, schmeißt ihn raus. Stadionverbote dürfen nicht als Verdachtsstrafen verhängt werden. Diese sind eines Rechtsstaates unwürdig. Im Zweifel gilt: für den Angeklagten.
Drängen die Klubs Sie?
Ja, die fordern sehr deutlich Akteneinsicht – sofort. Oder einen Blick in die Beweismittel. Das sehe ich kritisch. Wenn ein Spieler die Rote Karte kassiert, muss vorm nächsten Spiel entschieden werden, ob er gesperrt wird. Sonst wird der Wettbewerb verzerrt. Aber Fans können den Wettbewerb nicht verzerren. Hauptsache, wir kriegen den richtigen. Wenn ich einen falschen erwische, dann habe ich zehn Mann radikalisiert.
Den Leuten dauert das zu lange.
Gerade Familien wollen ohne Angst ein Fußballspiel schauen ...Das verstehe ich. Das Sicherheitsempfinden der Bevölkerung ist entscheidend – und das hängt inzwischen stark vom Fußball ab. Es macht keinen Sinn, den Leuten zu sagen: Habt keine Angst! Wir müssen ihre Empfindungen ernst nehmen. Wenn die Leute sehen, die machen ja nix, dann kommt Unzufriedenheit auf. Und vor allem: Sie verlieren das Vertrauen in die Sicherheitsbehörden. Mittlerweile sagen häufiger die, die nur auf der Couch sitzen: Ins Stadion zu gehen, ist gefährlich.
Und wer doch geht?
Macht kaum schlechte Erfahrungen. Natürlich gibt es immer mal wieder Probleme, zum Beispiel in den Ultrabereichen. Aber der normale Fan wird davon nicht betroffen. Man kann zwar nicht ausschließen, dass jemand irgendwo reingerät. Zum Beispiel als Dresdener Fans Busse mit Familien in Kaiserslautern angegriffen haben. Da waren auch Unbeteiligte betroffen. Das ist kein schönes Erlebnis – aber es ist die Ausnahme. Ansonsten sind’s die üblichen Alkoholerfahrungen, die hängenbleiben. 20.000 Betrunkene sind keine super Umgebung.
Wünschen Sie sich ein Alkoholverbot in Stadien?
Das würde die Sicherheit im Stadion nur unwesentlich erhöhen. Die Polizei ist stark für Alkoholverbote, klar. Wenn die Chaoten zwei, drei Stunden nichts zu trinken kriegen, dann werden sie teilnüchtern. Der Nachteil ist: Die kommen schon besoffen an, weil sie mit Wein-Kanistern losfahren. Die Frage ist noch eine andere: Wollen wir Stadionverbote? Die Verbotler fahren trotzdem zu Auswärtsspielen. Und plötzlich haben Sie einen zweiten Brennpunkt, irgendwo in der Stadt, wo sich 50 Chaoten treffen. Mir ist es lieber, ich hab’ alle im Stadion ...
Sie sind Fan der Ultras, loben deren Engagement. Aber oft machen sie Ärger, sind gewaltbereit ...
Jetzt provozieren Sie! Das stimmt so nicht. Sie sorgen für eine hervorragende Stimmung im Stadion. Die brauchen wir! Ultras sind gegen Fremdenfeindlichkeit und Homophobie – sie sind wichtig für die Kurve.
Inwiefern?
Sie sind unser Schutz gegen Rechts. Nichts würden die Rechten lieber machen, als im Fußball ihre Parolen zu verbreiten. Sie könnten in die Kurve gehen, sich die 13- und 14-Jährigen schnappen, und so leicht ihre Inhalte transportieren. Der Schaden, den sie anrichten können, ist enorm hoch. Auch wenn die Politik mit Verboten gegen die Ultras wettert: Das sollten wir uns gut überlegen. Die Ultras grenzen sich bewusst von den Hooligans ab. Dass ihre Neigung zu Gewalt nicht dazu passt, darüber sind wir uns einig. Aber eine gewisse Inkonsequenz gehört zur Ultrabewegung dazu. Die haben ja kein Statut, nach dem sie ihr Fansein zelebrieren. Für mich gilt: Gewalt ist die Grenze.
Das sagen Sie als Boxtrainer …(lacht)
Ja, ja, ich trainiere auch unsere Wachtmeister, einmal im Jahr einen. Früher habe ich selbst geboxt, jetzt fehlt mir die Zeit dafür, aber ich bin Mitglied in der Boxabteilung des FCK und in Bad Kreuznach.
Stichwort FCK: Am 4. Oktober 2014 eskalierte die Gewalt nach dem Abpfiff Kaiserslautern - KSC. Da stürmten Vermummte den Gästeblock, 18 Personen wurden verletzt...
Ein schlimmer Tag für den Fußball und die Polizei. Da haben wir mittlerweile weit über 100 „Täter“ ermittelt, es gehen ständig Strafbefehle raus – wegen Landfriedensbruch, Körperverletzung. Knapp 50 Verfahren sind abgeschlossen und rechtskräftig, ein paar Tausend Euro Strafgelder wurden verhängt. Aber unsere Arbeit zu dem Fall ist noch nicht abgeschlossen.
Die Polizei hat Hunderte Stunden Videomaterial gesichtet, das ist quälende Arbeit. Sie müssen jede Szene aus jeder Perspektive mehrfach sichten, verschiedene Leute in Blick nehmen. Mein Ziel ist es, vor allem die mit den Gesichtsmasken zu kriegen. Das sind die Gewaltbereiten!
Die verbannen Sie dann?
Ich hätte gern erreicht, dass wir durch konsequente Sanktionierung der Gewaltbereiten und Gewaltsuchenden dahin kommen, dass viele von denen sagen: Ich bin’s leid. Ich gehe jetzt auf die Sitzplatztribüne oder: Ich halte mich jetzt zurück.
Aber da haben Sie ja bald keine bebende Westkurve mehr…
Die sind ja nicht alle gewaltbereit, die sehen nur so aus. Aber es ist wichtig, dass man diesen gewaltbereiten Pulk klein hält. Gleichzeitig muss man dafür sorgen, dass die Ultras sich nicht radikalisieren. Ich möchte, dass die Ultrabewegung stark bleibt.
Jetzt tun sich Ultras in der Kommunikation etwas schwer. Man kann eigentlich kaum mit ihnen reden. In Mainz hatte ich hin und wieder die Gelegenheit dazu, da gab’s mal Gespräche. Man muss halt ganz klar die Position vertreten: Gewalt ist die Grenze. Man kann sich anpöbeln, in Fußballstadien geht’s nie besonders höflich zu. Ich bin zwar kein Freund von Schmähgesängen, aber darüber will ich hinweggucken. Beleidigungen gehören für viele dazu.
Sie fordern immer wieder vehement: „Vermummte, raus aus den Stadien!“
Für Vermummung gibt es keinen legalen Grund. Wenn ich mich anständig benehme, brauche ich mein Gesicht nicht zu verbergen. Davon abgesehen, ist es verboten. Im Versammlungsgesetz haben wir das Vermummungsverbot. Das wurde mal mit gutem Grund eingeführt. Vermummte in der Stadt oder an Fan-treffpunkten berühren das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung. Wenn Sie eine schwarze Masse sehen, die uniform gekleidet ist, mit Maske auf dem Kopf, dann ist das nicht tragbar.
Wenn Sie die Ultras so verteidigen, möchten Sie dann auch deren Pyrotechnik im Stadion „genießen“?
Nein, Pyrotechnik gehört nicht ins Stadion. Klar ist das beeindruckend – aber eben auch gefährlich. Der Gesetzgeber könnte uns da helfen, indem er sagt: Das Mitführen von Feuerwerkskörpern bei Versammlungen ist untersagt. Ich behaupte mal, Pyrotechnik ist nicht spontan. Das Zündeln wird geplant. Man steht nicht einfach im Block und auf einmal reißt jemand das Bengalo raus und zündet es an – wenn ein Kind in der Nähe ist. Das wird vorher choreografiert, genau besprochen, es werden Leute dafür eingeteilt ...
Haben Sie eine Lösung?
Ich hätte gern eine Sprinkler-Anlage – einfach Wasser von oben. Oder: Wir haben ja die großen Wasserwerfer, die W 10. Bei Bedarf können wir einen Feuer hemmenden Zusatz beimischen, damit sich nichts entzündet. Ich lasse gerade prüfen, ob das auch bei Pyro funktionierrn könnte. Die Leute würden nass werden, aber es ist nicht gesundheitsschädigend. Oder: Vor einem Block stehen zwei, drei Feuerwehrleute mit tragbaren Spritzen und der erste, der das Bengalo hochhält, wird eingesprüht.
Die Kontrollen vor den Stadien werden immer besser, wie kriegen die Leute denn die Pyros überhaupt rein?
Sie geben sich viel Mühe. Zum Beispiel kann man die Sachen vorher deponieren, in der Nähe des Zaunes, um sie am Spieltag rüberzuwerfen. Viele Stadien sind offen, da werden die kleinen Bengalos unter die Sitze geklebt. Die Arenen werden vorher in der Regel nicht kontrolliert; bei 30.000 Plätzen ist der Aufwand viel zu groß. Nicht zu vergessen die Möglichkeit des Körperschmuggels, vor allem bei Frauen. Wir können keine Flughafenkontrollen durchführen, dafür müssten die Besucher fünf Stunden vor Spielbeginn da sein. Und dann stehen sie draußen, betrinken sich vielleicht und sind schon aufgebracht, bevor sie reingehen.
Sie sind schon selbst in Fanklamotten geschlüpft und haben sich unter die Ultras gemischt...
Vor zwei Jahren bin zu einem Hochrisikospiel gegangen – mit dem Mainzer Ultra-Block, 200, 300 Personen, nach Frankfurt. Ich hatte Fankleidung an, man hat mich nicht erkannt. Ich war von Anfang bis zum Ende mitten in den Kontrollen. Wenn man am Bahnhof rauskommt, und da steht plötzlich eine Reiterstaffel vor einem, mit Helm und Schlagstöcken, Visier unten – das ist kein angenehmes Gefühl. Auch für mich nicht, der ich ja eigentlich auf diese Seite gehöre. Wir in Rheinland-Pfalz finden es wichtig, möglichst lange die Augen frei zu lassen, damit man sich unterhalten kann. Aber irgendwann muss die Polizei Helme aufziehen, das sollte bewusst passieren. Wenn ich das Visier runterklappe, kommuniziere ich das Ende der Gesprächsbereitschaft.
Sie sind privat häufig im Stadion. Würden Sie Ihren Dienstausweis zücken, wenn Sie in einen Pulk geraten?
Staatsanwältinnen und Staatsanwälte müssen Straftaten verfolgen, wenn sie davon Kenntnis habe. Wenn ich eine gefährliche Körperverletzung sehe, schreite ich ein. Aber das passiert seltener in den Stadien, da haben wir Kameras, Ordner, Polizisten. Die Reisewege sind das Problem.
Sie meinen Bahnhöfe, Städte, Autobahnraststätten ?
Das zu sichern, ist extrem schwierig. Sonderzüge wären meiner Meinung nach eine gute Lösung. Die Ultragruppierungen kann man nicht mit dem ICE befördern, das gibt nur Stress bei den Normalreisenden. Bei Sonderzügen hätten alle gewonnen: die Ultras, weil sie zu ihrem Auswärtsspiel kommen. Die Polizei, weil sie weiß, wo ihre Sorgenkinder sind und sie „kompakt“ betreuen kann. Und die Vereine, weil wir Auswärtsfans brauchen, sonst ist die Stimmung tot.
Wer soll die Sonderzüge bezahlen?
Ich stelle mir eine Finanzierung durch Vereine, Staat und Fans vor.
Sollten sich die Vereine nicht besser an den immer teurer werdenden Polizeieinsätzen finanziell beteiligen?
Das ist keine Geldfrage, sondern eine politische. Die Klubs sind zuständig für die Sicherheit im Stadion, aber die Aufrechterhaltung von Sicherheit und Ordnung ist eine staatliche Aufgabe, nicht die eines Fußballvereins.
