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Pro e.V.: Erstes Treffen von „FCK - e.wig V.ereint“ (e.wig V.ereint)

Neuigkeiten und Pressemeldungen zum 1. FC Kaiserslautern.
Mac41
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Beitrag von Mac41 »

bene667 hat geschrieben:
Mac41 hat geschrieben:..
Ich hab wirklich keine Lust zum wiederholten Male die Vor- und Nachteile einer Ausgliederung runterzubeten, denn so einfach schwarz/weiss ist die Welt da leider nicht....
meintest Du jetzt mich damit?
Wenn Du keine Lust dazu hast, dann lass es doch einfach. Zumal ich die Welt eben nicht schwarz/ weiss sehe. Woher kommt diese Arroganz? Ich wollte nur darauf hinaus, dass vor lauter gegenseitigem Gebashe keine Argumente mehr zu lesen waren, mehr nicht. Ist auch der erste Thread, den ich mir bezüglich des Ausgliederungsthemas anschaue..tut mir leid, dass ich noch ein Restleben habe :?
Ja ich meinte dich, sorry dass ich dich mit pebe angeredet habe.

Warum? Deshalb:
bene667 hat geschrieben: Da kommt sowohl von Werner L als auch von Mac und Fck58 recht wenig..
Ich hab mich zu dem Thema in der Vergangenheit schon mehrfach geäußert und dabei versucht einen recht differenzierten Standpunkt darzulegen, der auch für andere hier im Forum nachvollziehbar und sehr sachlich erschien.

Da habe ich es nicht nötig mich mit einem Parolenschwinger wie WernerL in einen Topf werfen zu lassen, nur weil ich auf seinen groben und dazu dummen Klotz noch einen Keil draufgesetzt habe.

Es ist doch genau dieses Problem der Arroganz der Nichtwissenden, die zuerst einmal die Kompetenz der Leute angreifen, die sich zu einem Thema äußern, bevor sie nachdenken und sich versuchen selbst eine Meinung zu bilden.
Und dann wird das Ganze noch zum dialektischer Dialog erklärt bei dem der faule Kompromiss die Synthese bildet.
Mit offensichtlichen dummdreisten Parolenthesen kannst du dich doch weder dialektisch noch politisch auseinandersetzen, denen gehört entweder real oder geistig moralisch eine aufs Maul!

Ich habe damit, wie auch einige andere in diesem Forum, fertig!
Hasta la Victoria - siempre!
bene667
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Beitrag von bene667 »

Mac41 hat geschrieben: Ja ich meinte dich, sorry dass ich dich mit pebe angeredet habe.
Kein Thema, ich wusste ja, wer gemeint ist.

Mac41 hat geschrieben: Ich hab mich zu dem Thema in der Vergangenheit schon mehrfach geäußert und dabei versucht einen recht differenzierten Standpunkt darzulegen, der auch für andere hier im Forum nachvollziehbar und sehr sachlich erschien.
Ok, kann ich nicht beurteilen, da das wie gesagt das erste Mal ist, dass ich mich in die Ausgliederungsgeschichte reinwurschtele. Insofern nicht in Ordnung von mir, alle über einen Kamm zu scheren.
Mac41 hat geschrieben: Da habe ich es nicht nötig mich mit einem Parolenschwinger wie WernerL in einen Topf werfen zu lassen, nur weil ich auf seinen groben und dazu dummen Klotz noch einen Keil draufgesetzt habe.
Das ist das, was ich meinte..aber lassen wir das. Da kommen wir nicht mehr zusammen. Ist ok. Ich war vielleicht auch etwas überempfindlich. Ist nicht mein Tag heute.
"Es gab schon viele Weltmeister, die später Alkoholiker wurden. Aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde."
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WernerL
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Beitrag von WernerL »

@mac41

Ich denke es ist beim FCK samt Umfeld bekannt wer hier sie Parolenschwinger sind!

Ohne Argumente werdet ihrt nicht weit kommen!

Die Themen rund um die Ausgliederung werden bald wieder hier auf der Tagesordnung stehen hier im Forum!

Ich feue mich bereits deine naiven, teils befremdlichen, infantilen Argumente Schritt für Schritt auseinander zu nehmen!

Sorry, aber nur bisschen Kaffeesatzleserei in Geschäftsberichten bringt nicht viel!

Du bist ein Besserwissen, kein Bessermacher und die hat der FCK nötig, nichtg umgekehrt!
„Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.“ [George Bernard Shaw]
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Beitrag von CharlyRedDevil »

Ich lese immer wieder, dass man durch eine Ausgliederung professioneller wäre. Dabei liegt es doch an den handelnden Personen, wie professionell ein Verein geführt wird und nicht an der Rechtsform. Ich kenne sehr kleine Vereine, die hervorragend geführt sind - und Unternehmen, bei denen die Führung eine Katastrophe ist. Auch ob Angestellter oder Ehrenamtler hat nichts über die Qualität der Arbeit zu sagen - Ohlinger hat beispielsweise einen hervorragenden Job gemacht, ehrenamtlich, das wird wohl niemand bestreiten!

Die große Frage ist doch, was uns, den 1. FC Kaiserslautern e. V., ausmacht. Diese Frage ist nicht nur für uns Fans und Mitglieder wichtig - das ist auch die große Frage, die sich potentielle Sponsoren stellen. Was ist das Besondere am FCK? Welches Image strahlt er aus? Welchen Imagetransfer bekommt der Sponsor?

Und hier liegt aus meiner Sicht die Krux.

Einerseits wird in der Presse oft die "Tradition" herausgestellt. Andererseits passiert aber z. B. in der Museumsebene wenig, außer dass immer seltener geöffnet ist und ein Großteil der ehrenamtlichen Helfer so langsam aber sicher die Lust verliert. Das Ehrenmal für die verstorbenen Mitglieder war am Zerfallen - hätte Norbert sich nicht mit Nachdruck darum gekümmert, wäre es wahrscheinlich bald nur noch Staub. Das sind nur zwei von unendlich vielen Beispielen, dass man zwar von Tradition spricht, diese aber nicht entsprechend pflegt. Und nein, das ist keine Frage des Geldes oder Zeit. Es gibt genügend Ehrenamtler, die sich gerne darum kümmern würden, wenn man sie lassen würde.

Was ist mit dem Zusammenhalt? Auch das eines der Schlagworte, die so gerne bemüht werden. Immer wieder, fast gebetsmühlenartig wird der Zusammenhalb beschworen. Aber wie wäre es denn, wenn man auch tatsächlich etwas davon spüren würde? Sicher, es gibt viele Fans und auch Mitglieder, die möchten sich die Spiele anschauen und ansonsten möglichst positive Dinge in den Medien hören. Absolut in Ordnung. Es gibt aber auch viele, die würden gerne mitmachen, sich einbringen. Und das, das ist leider nur sehr begrenzt, genauer gesagt gar nicht erwünscht. Und ich befürchte, dass man die angedachte Ausgliederung dazu nutzen wird, den Mitgliedern auch noch die letzten Rechte wegzunehmen - auch wenn man das im Vorfeld öffentlich abstreitet.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was genau von der Vereinsführung vorgeschlagen wird. Es ist schließlich nicht unsere Aufgabe, jemanden von den Vorzügen eines e. V. zu überzeugen. Zuerst einmal wäre es die Aufgabe der Vereinsführung, ihren Vorschlag zu erläutern und die Mitglieder von den Vorzügen der von ihnen präferierten Lösung zu überzeugen.

Da auch schon der Zeitpunkt einer möglichen aoHV genannt wurde (Ende Frühjahr, also in etwa Mitte Juni) müsste ja bis Mitte Mai die Einladung verschickt werden. Und ich hoffe, dass man vorab, wie es auf der JHV versprochen wurde, im Detail über die Planungen informiert und die Mitglieder nicht erst an der aoHV mit irgendwelchen Szenarien (ich sage nur "mögliche Haftung der Mitglieder" - so ein Blödsinn) und "Experten" überrollt...
Spätzünder
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Beitrag von Spätzünder »

CharlyRedDevil hat geschrieben:Ich lese immer wieder, dass man durch eine Ausgliederung professioneller wäre. Dabei liegt es doch an den handelnden Personen, wie professionell ein Verein geführt wird und nicht an der Rechtsform. Ich kenne sehr kleine Vereine, die hervorragend geführt sind - und Unternehmen, bei denen die Führung eine Katastrophe ist. Auch ob Angestellter oder Ehrenamtler hat nichts über die Qualität der Arbeit zu sagen - Ohlinger hat beispielsweise einen hervorragenden Job gemacht, ehrenamtlich, das wird wohl niemand bestreiten!

Die große Frage ist doch, was uns, den 1. FC Kaiserslautern e. V., ausmacht. Diese Frage ist nicht nur für uns Fans und Mitglieder wichtig - das ist auch die große Frage, die sich potentielle Sponsoren stellen. Was ist das Besondere am FCK? Welches Image strahlt er aus? Welchen Imagetransfer bekommt der Sponsor?

Und hier liegt aus meiner Sicht die Krux.

Einerseits wird in der Presse oft die "Tradition" herausgestellt. Andererseits passiert aber z. B. in der Museumsebene wenig, außer dass immer seltener geöffnet ist und ein Großteil der ehrenamtlichen Helfer so langsam aber sicher die Lust verliert. Das Ehrenmal für die verstorbenen Mitglieder war am Zerfallen - hätte Norbert sich nicht mit Nachdruck darum gekümmert, wäre es wahrscheinlich bald nur noch Staub. Das sind nur zwei von unendlich vielen Beispielen, dass man zwar von Tradition spricht, diese aber nicht entsprechend pflegt. Und nein, das ist keine Frage des Geldes oder Zeit. Es gibt genügend Ehrenamtler, die sich gerne darum kümmern würden, wenn man sie lassen würde.

Was ist mit dem Zusammenhalt? Auch das eines der Schlagworte, die so gerne bemüht werden. Immer wieder, fast gebetsmühlenartig wird der Zusammenhalb beschworen. Aber wie wäre es denn, wenn man auch tatsächlich etwas davon spüren würde? Sicher, es gibt viele Fans und auch Mitglieder, die möchten sich die Spiele anschauen und ansonsten möglichst positive Dinge in den Medien hören. Absolut in Ordnung. Es gibt aber auch viele, die würden gerne mitmachen, sich einbringen. Und das, das ist leider nur sehr begrenzt, genauer gesagt gar nicht erwünscht. Und ich befürchte, dass man die angedachte Ausgliederung dazu nutzen wird, den Mitgliedern auch noch die letzten Rechte wegzunehmen - auch wenn man das im Vorfeld öffentlich abstreitet.

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was genau von der Vereinsführung vorgeschlagen wird. Es ist schließlich nicht unsere Aufgabe, jemanden von den Vorzügen eines e. V. zu überzeugen. Zuerst einmal wäre es die Aufgabe der Vereinsführung, ihren Vorschlag zu erläutern und die Mitglieder von den Vorzügen der von ihnen präferierten Lösung zu überzeugen.

Da auch schon der Zeitpunkt einer möglichen aoHV genannt wurde (Ende Frühjahr, also in etwa Mitte Juni) müsste ja bis Mitte Mai die Einladung verschickt werden. Und ich hoffe, dass man vorab, wie es auf der JHV versprochen wurde, im Detail über die Planungen informiert und die Mitglieder nicht erst an der aoHV mit irgendwelchen Szenarien (ich sage nur "mögliche Haftung der Mitglieder" - so ein Blödsinn) und "Experten" überrollt...
Volle Zustimmung!!!!

Zu Deinem letzten Absatz - genau so wird es kommen.
Soweit ich mich erinnere sollte eine Außerordenliche Mitgliederversammlung einberufen werden zur Satzungsänderung.
Bis dann irgendwann die angedachte Ausgliederung dazu kam.
Beim Fußball verkompliziert sich alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.
J.P.Satre
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Beitrag von Benutzernamen »

So wurde es beim letztmaligen Parteitag mit fast 90% (?) beschlossen. Also die vorherige Einberufung einer AOMV...
jürgen.rische1998
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Beitrag von jürgen.rische1998 »

Spätzünder hat geschrieben:
Zu Deinem letzten Absatz - genau so wird es kommen.
Soweit ich mich erinnere sollte eine Außerordenliche Mitgliederversammlung einberufen werden zur Satzungsänderung.
Bis dann irgendwann die angedachte Ausgliederung dazu kam.
Davon gehe ich auch aus. Da wird vorher etwas schwammig informiert und in der eigentlichen Versammlung werden die Mitglieder mit einer mega PR Maschine überrollt. Wenn man dann, da zähle ich mich selbst dazu, von vielen Punkten nicht wirklich Ahnung hat (als Beispiel die steuerliche Geschichte), ist man da ziemlich ausgeliefert. Wenn die Verantwortlichen also nicht Vorab ordentlich informieren, dazu gehören für mich auch objektive Beurteilungen wieso auch ein e.V. nicht problemlos bestehen könnte, werde ich dem niemals zustimmen. Es ist eigentlich schon wieder nervig genug wie bei dem Thema Ausgliederung rumgeeiert wurde, obwohl doch schon bei der Tagesordnung zur letzten JHV klar war was kommen soll.
Omnia vincit amor
Aramedis
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Beitrag von Aramedis »

bene667 hat geschrieben:Interessanter Artikel, Werner..danke.
Ich habe just for fun einfach mal einen Blick auf die Ticketpreise für Real Madrid geworfen, dass in dem Artikel ja über alle Maße gelobt wird.
Es geht bei 40 Eur los..

Das scheint zu den "Nebenwirkungen" zu gehören. Bist Du bereit, 40 Eur für eine Karte zu zahlen? Ich nicht. In dem Artikel geht es doch fast ausschließlich um Geld. Bringt einen Ausgliederung automatisch einen Investor oder einen größeren Sponsor? Das sind doch nur Mutmaßungen.. noch..
Noch kenne ich außer dem finanziellen Aspekt keinen Vorteil der Ausgliederung und selbst an den zweifele ich aus oben genanntem Grund.

Auch die "demokratischen" Strukturen bei Barcelona, die in dem Artikel erwähnt werden, würde ich gerne mal genauer betrachten..
Das ist doch völliger Quatsch!
Wieso sollte eine Ausgliederung dazu führen, dass die Ticketpreise in die Höhe schießen?
Der Markt bestimmt den Preis und nicht die Rechtsform die dahinter steht! Bei uns gäbe es nicht den Markt um Ticketpreise in der angegebenen Höhe (40€) alle 2 Wochen abzusetzen. Das mag möglich sein für Spiele der Nationalmannschaft die alle 2 Jahre mal ihren Hintern in die schöne Pfalz bewegen (na gut von bewegen konnte man gegen Australien nicht wirklich sprechen) aber sicher nicht für unsere Heimspiele.
Du willst doch nicht eine Stadt wie Madrid mit uns vergleichen? Das wird auch nicht dank der Mall besser dieser Vergleich ;)
Ticketpreise können nur in den Bereich angehoben werden jener von einem Markt bedient werden kann. Die meisten negativen Beispiele findet man hierfür aber nicht in Spanien sondern in England! Eines der übelsten dabei Chelsea. Aber das tut an sich nichts zur Sache!

Und Himmel noch eins natürlich geht es um Geld! Man muss schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein um was anderes zu erwarten! Um was soll es den sonst gehen um einen grüneren Rasen, bissel mehr Orange im Trikot, dickere Frikadellen oder Bier mit mehr Umdrehungen.
Es geht um Kohle, Asche, Moneten, Bimbes, Ocken, Piepen, Schotter, ... such dir was aus!

Vorteile einer Ausgliederung wurden doch schon oft in einschlägigen Artikeln thematisiert.

-Kapitalaufstockung durch Investoren
--> Leichter Kredite
--> einfacherer Gewinn von Investoren aufgrund besserer
Absicherung des investierten Geldes.
--> Bei erzieltem Gewinn steuerliche Vorteile
--> Bei Verlust kann mittels eventueller
Gewinnvorerträge dieser Ausgeglichen werden.

-Geringere Auswirkungen auf den gesamten Verein
--> Geht der Profifussball zu Grunde (Insolvenz) gehen
alle anderen Abteilungen ihren Weg

-Vorstand wird nach Ausgliederung immer noch von den
Mitgliedern gewählt.


Natürlich ist nirgends festgelegt und keiner kann garantieren, dass nach einer Ausgliederung direkt ein Investor sein Geld in unseren FCK steckt.
ABER die Möglichkeit wird deutlich erhöht.

Es hat seine Gründe wieso es fast keine e.V. mehr in der Bundesliga gibt.
Stuttgart wird spätestens nächstes Jahr seinen Mitgliedern eine Ausgliederung vorschlagen. Heidel hat seine Gedanken dazu schon geäussert, zugegeben sieht er es kritisch er weiß aber wohin die Reise wohl geht
und zu Schalke das hier ja als oberste Instanz der e.V. angepriesen wird.
"Die Welt verändert sich. Mit dem VfL Wolfsburg haben wir einen Wettbewerber, mit dem wir in den 1990er Jahren nicht gerechnet haben. RB Leipzig wird irgendwann aufsteigen und einen weiteren Platz in der Bundesliga einnehmen. Wenn wir als FC Schalke 04 weiter oben dabei sein wollen, und das wollen wir, müssen wir Kompromisse machen, sonst werden diese Zielvorstellungen irgendwann unmöglich", Peter Peters Geschäftsführer des FC Schalke 04
Johannes B. Kerner: -Und wenn Wembley die Kathedrale des Fußballs ist, dann haben die Deutschen hier heute einen kräftigen Schluck Weihwasser gesoffen, das Gesangbuch geklaut und die Kerzen ausgepustet
Marcel Reif: Sollten Sie dieses Spiel atemberaubend finden, dann haben Sie es an den Bronchien
bene667
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Beitrag von bene667 »

Aramedis hat geschrieben:
bene667 hat geschrieben:Interessanter Artikel, Werner..danke.
Ich habe just for fun einfach mal einen Blick auf die Ticketpreise für Real Madrid geworfen, dass in dem Artikel ja über alle Maße gelobt wird.
Es geht bei 40 Eur los..

Das scheint zu den "Nebenwirkungen" zu gehören. Bist Du bereit, 40 Eur für eine Karte zu zahlen? Ich nicht. In dem Artikel geht es doch fast ausschließlich um Geld. Bringt einen Ausgliederung automatisch einen Investor oder einen größeren Sponsor? Das sind doch nur Mutmaßungen.. noch..
Noch kenne ich außer dem finanziellen Aspekt keinen Vorteil der Ausgliederung und selbst an den zweifele ich aus oben genanntem Grund.

Auch die "demokratischen" Strukturen bei Barcelona, die in dem Artikel erwähnt werden, würde ich gerne mal genauer betrachten..
..

-Vorstand wird nach Ausgliederung immer noch von den
Mitgliedern gewählt.

Wird der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat bestellt? Dieser wird doch von den Mitgliedern gewählt, richtig? Das ist schon ein Unterschied.
Also wählen die Mitglieder eben nicht den Vorstand. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, bin Laie auf dem Gebiet.

Bei den Ticketpreisen liegst Du vermutlich richtig...
"Es gab schon viele Weltmeister, die später Alkoholiker wurden. Aber ich bin der erste Alkoholiker, der Weltmeister wurde."
Eckhardt Dagge, Superweltergewichts-Weltmeister 1976

"Eine Frau, die schweigt, sollte man nicht unterbrechen."
CharlyRedDevil
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Beitrag von CharlyRedDevil »

bene667 hat geschrieben: Wird der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat bestellt? Dieser wird doch von den Mitgliedern gewählt, richtig? Das ist schon ein Unterschied.
Also wählen die Mitglieder eben nicht den Vorstand. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, bin Laie auf dem Gebiet.
So ist es heute: Die Mitgliederversammlung wählt den Aufsichtsrat und dieser stellt einen Vorstand ein.

Bei einer Ausgliederung wäre also eine wichtige Fragestellung, wie die Führungsspitze des neuen Konstrukts zustande kommt. Möchte man den Mitgliedern nicht ihre Mitsprache entziehen, wie behauptet wurde, so können beispielsweise durchaus die Überzahl der Aufsichtsräte in der neuen Gesellschaft durch die Mitglieder gewählt werden.
Aramedis
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Beitrag von Aramedis »

bene667 hat geschrieben:
Wird der Vorstand nicht vom Aufsichtsrat bestellt? Dieser wird doch von den Mitgliedern gewählt, richtig? Das ist schon ein Unterschied.
Also wählen die Mitglieder eben nicht den Vorstand. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, bin Laie auf dem Gebiet.

Bei den Ticketpreisen liegst Du vermutlich richtig...
Doch das ist richtig was du sagst!
Da ist mir ein Fehler unterlaufen es ist natürlich der Aufsichtsrat der von den Mitgliedern gewählt wird.
Johannes B. Kerner: -Und wenn Wembley die Kathedrale des Fußballs ist, dann haben die Deutschen hier heute einen kräftigen Schluck Weihwasser gesoffen, das Gesangbuch geklaut und die Kerzen ausgepustet
Marcel Reif: Sollten Sie dieses Spiel atemberaubend finden, dann haben Sie es an den Bronchien
scheiss fc köln

Beitrag von scheiss fc köln »

CharlyRedDevil hat geschrieben: Die große Frage ist doch, was uns, den 1. FC Kaiserslautern e. V., ausmacht. Diese Frage ist nicht nur für uns Fans und Mitglieder wichtig - das ist auch die große Frage, die sich potentielle Sponsoren stellen.
Sorry, ich halte das Image eines Clubs - in dieser Frage - für ziemlich überschätzt. Überspitzt gesagt dürfte manch ein Club dann gar keine Sponsoren haben. :wink:

Sportlicher Erfolg ist für potentielle Sponsoren wohl Hauptaugenmerk. Ist man "oben dabei", wird entsprechen gezahlt. Dümpelt man irgendwo rum, entsprechend weniger. Image - schön und gut. Pokale, Titel, Auftritte in CL und Euro-League sind für Sponsoren wichtiger. Und das alles muss auch aktuell stattfinden. Vergangenheit zählt da leider wenig.

Und um den Schwung zum "Investor" zu bekommen: VW, RB, SAP, Bayer scheinen mit dem Image ihrer Clubs wenig Probleme zu haben... :wink:
WernerL
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Beitrag von WernerL »

Mit der Ausgliederung ist ein bisschen so wie dem Bau der Mall mitten in KL.
Da waren auch sehr viele kritisch, viele Nörgler, Unzufriedene etc etc.

Das würde ja nichts bringen, der Rest der Stadt wäre leer und überhaupt würden zu wenige Kunden in und außerhalb der Stadt leben damit es sich überhaupt rentieren würde!

Quatsch!
das liegt daran dass sehr viele den Gesamtsachverhalt überhaupt nicht einschätzen können.
Das sie es nicht vorstellen können woher denn plötzlich die Leute kommen sollen.

Die Kritiker (viele Ältere) wissen nicht, fühlen nicht dass "jüngere" eben sehensüchtig darauf gewartet haben, und dass nun auch Leute nach KL fahren die sonst nach Saarbrücken oder Mannheim oder weiter gefahren sind.

Vor allem wissen Kritiker vor allem eins nicht, bzw irgnorieren/ unterschlagen den Sachverhalt dass ein Investor wie ECE, der bereits 500 Malls gebaut hat, 500 Mal besser weiss und einschätzen kann wo sich ein Investment von 180 Millionen lohnt und wo nicht!
Sonst würde der das eben nicht machen!

Genau so sehe ich es auch mit der Ausgliederung!

Man weiss nicht, wird das was oder wo geht die Reise hin?!
Viele haben Angst (vor was eigentlich?) ein Investor würde einsteigen, ein Scheich!
Und wieder die selben Argumente:
Das würde ja nichts bringen, wer will denn schon beim FCK investieren?
Und wozu, wo doch der FCK so unbedeutend ist und niemand möchte 40€ Eintrittsgeld zahlen
wie in England!

Doch, die ersten Tage der Mall zeige, dass die Investition richtig war.
Dort sind Profis am Werk, die wissen wie das zu machen ist!

Es wird auch bei der Ausgliederung so sein!
Der FCK hat - jetzt aktuell Gott sei Dank - Profis am Werk die das eben können!
Die wissen was zu tun ist bei dieser Umstrukturierung und welche Vorteile die hat!

Daher bleibt mein Rat - bitte nicht vorher den Teufel an die Wand malen und dem FCK
nicht vorher schon alle Chancen verbauen nur weil man den Gesamtsachverhalt nicht einzuschätzen weiss!
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Beitrag von daachdieb »

WernerL hat geschrieben:Mit der Ausgliederung ist ein bisschen so wie dem Bau der Mall mitten in KL....
Puh, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. So viel Grütze wird da geschrieben.

Jetzt ist diese Mall gerade mal 2 Tage offen und muß schon als güldenes Beispiel für die Erfolgsgeschichte des Raubtierkapitalismus (mindestens) herhalten.

Ich war noch nicht dort und bin auch nicht heiß drauf das Ding zu begutachten. Wenn es aber ähnlich der Rheingalerie in Ludwigshafen (selber Betreiber) aufgemacht ist, dann kann ich dir auch sagen, warum gerade "viele Ältere" das Ding "kritisch" sehen: Such dir dort mal einen Platz zum hinsetzen, der dich nicht verpflichtet wenigstens ein Getränk zu kaufen. Den gibt es nämlich nicht. Dafür wirst du gesegnet mit einer Rundumüberwachung. Und wo man früher in der Einkaufspassage im Radhauscenter noch 24h Zutritt hatte und Schaufenster anschauen konnte, wird heute der gesamte Komplex bei Ladenschluß dicht gemacht.

Wer mit so einem Vergleich die Ausgliederung anpreist, der bekommt von mir die rote Karte: Noch asozialer gehts ja kaum.
Oderint, dum metuant
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Beitrag von CharlyRedDevil »

scheiss fc köln hat geschrieben:
CharlyRedDevil hat geschrieben: Die große Frage ist doch, was uns, den 1. FC Kaiserslautern e. V., ausmacht. Diese Frage ist nicht nur für uns Fans und Mitglieder wichtig - das ist auch die große Frage, die sich potentielle Sponsoren stellen.
Sorry, ich halte das Image eines Clubs - in dieser Frage - für ziemlich überschätzt. Überspitzt gesagt dürfte manch ein Club dann gar keine Sponsoren haben. :wink:

Sportlicher Erfolg ist für potentielle Sponsoren wohl Hauptaugenmerk. Ist man "oben dabei", wird entsprechen gezahlt. Dümpelt man irgendwo rum, entsprechend weniger. Image - schön und gut. Pokale, Titel, Auftritte in CL und Euro-League sind für Sponsoren wichtiger. Und das alles muss auch aktuell stattfinden. Vergangenheit zählt da leider wenig.

Und um den Schwung zum "Investor" zu bekommen: VW, RB, SAP, Bayer scheinen mit dem Image ihrer Clubs wenig Probleme zu haben... :wink:
Es gibt Studien, wonach Sponsoren als eines der Hauptziele ihres Sponsoringengagements neben der Erhöhung des Bekanntheitsgrades (dafür ist die Reichweite natürlich wesentlich, die sich natürlich mit dem Erfolg erhöht) den positiven Imagetransfer sehen. Daher ist es durchaus wichtig, welches Image man hat - gerade, wenn die Reichweite alleine nicht ausreicht, um Top-Sponsoren zu finden.
WernerL hat geschrieben: ...Vor allem wissen Kritiker vor allem eins nicht, bzw irgnorieren/ unterschlagen den Sachverhalt dass ein Investor wie ECE, der bereits 500 Malls gebaut hat, 500 Mal besser weiss und einschätzen kann wo sich ein Investment von 180 Millionen lohnt und wo nicht!
Sonst würde der das eben nicht machen!
Genau, WernerL. Nur dass ECE nur noch 5,1 % hält, 94,9 % sind verkauft. Ist es das, was wir uns wüschen? Ein Investor, der die Anteile weiter verscherbelt? (Falls Du es nicht glaubst: http://www.haufe.de/immobilien/entwickl ... 95012.html)
WernerL hat geschrieben: Der FCK hat - jetzt aktuell Gott sei Dank - Profis am Werk die das eben können! Die wissen was zu tun ist bei dieser Umstrukturierung und welche Vorteile die hat!
Profis, Deiner Meinung nach, das ist ja spannend. Welchen Verein habem SK oder FG denn schon ausgegliedert? Und wenn es solche Vorteile bringen soll - dann kann man die ja sicher genau darlegen - und zwar den Mitgliedern, die darüber entscheiden!
WernerL
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Beitrag von WernerL »

Hier vielleicht nochmal ein schöner Text zur Gesamtthematik (aus 11Freunde):



Die Bayern kicken also als AG, die Dortmunder als im Fußball inzwischen weit verbreitete GmbH & Co. KGaA. Aber wo ist eigentlich der Unterschied?

Kurz gesagt, kann eine GmbH & Co. KGaA nicht von einem Konkurrenten übernommen werden. Immer wieder wurde gescherzt, der FC Schalke 04 könne nun die Borussia aufkaufen und dort über die Geschicke bestimmen. Doch genau davor schützt eine KGaA.

Während eine Aktiengesellschaft (AG) jederzeit durch den Erwerb der Aktienmehrheit kontrolliert werden kann, ist dies bei einer KGaA nicht möglich. Der Grund: Die persönlich haftende Gesellschafterin der KGaA ist kein Mensch, sondern eine Firma - die Borussia Dortmund Geschäftsführungs-GmbH, die wiederum zu 100 Prozent dem Verein BVB 09 gehört.

Der Verein bestimmt

In dieser Geschäftsführungs-GmbH saßen zum Zeitpunkt des Börsengangs zwei Personen: BVB-Präsident Gerd Niebaum und BVB-Manager Michael Meier. Inzwischen führen Hans-Joachim Watzke und sein Mit-Geschäftsführer Thomas Treß die Geschäfte. Der Kniff ist, dass die Besetzung der Geschäftsführungs-GmbH durch den Verein erfolgt, während bei einer AG der vom Mehrheitseigner dominierte Aufsichtsrat den Vorstand bestimmt.

Hingegen sind die Aktionäre bei einer KGaA zwar als Kommanditisten am Kapital beteiligt, besitzen aber keinerlei Einfluss auf die Besetzung der Geschäftsführung.

Sollte also der FC Schalke 100 Prozent der Aktien der Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA kaufen, würden die Königsblauen zwar die volle Dividende einstreichen – so jemals eine gezahlt würde –, hätten aber formal keinen Einfluss auf die Geschäfte.

Kickende Gesellschaften sind die Regel

Warum gliedern Vereine überhaupt ihre Profi-Abteilungen aus? Einerseits, um das wirtschaftliche Risiko für den Verein zu verringern. Eine ausgegliederte Profi-Abteilung kann Pleite gehen, ohne den Verein in seiner Existenz zu bedrohen - zumindest so lange im Verein vernünftig gewirtschaftet wird.

Andererseits arbeiten Fußball-Vereine in der Regel gemeinnützig. Sollte der Verdacht aufkommen, ein Verein konzentriere sich zu sehr auf den Profi-Sport, droht der Verlust der Gemeinnützigkeit, was wiederum steuerliche Konsequenzen hätte. Daher gliedern die Vereine den Profi-Bereich aus und kümmern sich selbst um den Amateur- und Breitensport.
KGaA ist beliebteste Rechtsform

Die meisten Bundesligisten sind inzwischen Kapitalgesellschaften. Mit dem VfL Bochum, Energie Cottbus, dem HSV, dem Karlsruher SC, dem FC Schalke 04 und dem VfB Stuttgart spielen nur noch sechs eingetragene Vereine in der Ersten Bundesliga.

Der MSV Duisburg schickt seine Mannschaft als Angestellte einer GmbH & Co. KGaA auf den Zweitliga-Rasen und befindet sich dort mit Wehen, Jena, Koblenz, Aachen, Greuther Fürth, 1860 München und Augsburg in bester (Kapital-)Gesellschaft. Rot-Weiß Oberhausen hingegen ist nach wie vor ein Verein. Im Eishockey ist es noch extremer: In der Deutschen Eishockey-Liga spielt kein einziger Verein mehr.

Für die Rechtsform der KGaA haben sich sechs Bundesligisten und der MSV entschieden. Eintracht Frankfurt und Bayern München sind AGs, Hoffenheim, Leverkusen, Mönchengladbach und Wolfsburg sind kickende GmbHs. Im Gegensatz zu GmbH & Co. KGaAs müssen die übrigen Kapitalgesellschaften immer mit der Mehrheit dem dahinterstehenden Verein gehören.
„Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.“ [George Bernard Shaw]
pfuideiwel

Beitrag von pfuideiwel »

Auch ein schöner Text zur Thematik:

http://de.wikipedia.org/wiki/RB_Leipzig:
Verein und Mitgliedschaft

Der eingetragene Verein wird durch den Vorstand vertreten. Dieser besteht aus dem Vorsitzenden Oliver Mintzlaff, Ulrich Wolter und Frank Zimmermann. Dem e. V. gehören die Jugendmannschaften von der U 8 bis zur U 14 sowie alle Mädchen-Mannschaften an.

Im Gegensatz zu allen anderen deutschen Fußballvereinen räumt RB Leipzig seinen Anhängern keine offizielle Möglichkeit ein, stimmberechtigtes Mitglied zu werden. Nach Angaben des Geschäftsführers Ulrich Wolter strebe RB Leipzig nicht die hohen Mitgliederzahlen anderer Klubs an. Laut Wolter seien Vereine, in denen Fans aus der Ultra-Szene Strukturen geschaffen haben, nicht im Sinne des deutschen Fußballs, und man wolle sich solchen Zuständen absolut entziehen. So hatte der Verein nach übereinstimmenden Medienberichten in den ersten fünf Jahren seiner Vereinsgeschichte weniger als zehn ordentliche Mitglieder. Für die Gründung eines eingetragenen Vereins (e. V.) sind gemäß § 56 BGB mindestens sieben Mitglieder nötig. Im Rahmen der Lizenzvergabe für die 2. Fußball-Bundesliga erteilte die DFL dem Verein mehrere Auflagen, unter anderem die Neustrukturierung der Führungsebene. Im Zuge dessen eröffnete RB Leipzig auch erstmals die Möglichkeit ein offizielles Fördermitglied zu werden. Der Jahresbeitrag liegt zwischen 70 und 1000 Euro und dient der Förderung des Nachwuchsbereiches.Im Gegenzug erhalten die Fördermitglieder bestimmte Privilegien wie Karten-Vorkaufsrecht, ein Treffen mit der Mannschaft und ein Fitnesstraining in der Red Bull Arena.[ Ein Stimmrecht haben die Fördermitglieder jedoch nicht.
GmbH

Die Lizenzspielerabteilung und die Nachwuchsteams ab der U15 wurden nach Beschluss der Mitgliederversammlung der 14 Vereinsmitglieder am 2. Dezember 2014 rückwirkend zum Saisonbeginn 2014/15 in eine Kapitalgesellschaft, mit beschränkter Haftung, die RasenBallsport Leipzig GmbH, ausgegliedert.

Die RBL GmbH entstand am 8. Dezember 2014 durch die Umbenennung der bereits am 14. August 2014 gegründeten Vorratsgesellschaft Erste OHU Vermögensverwaltung GmbH. Ihr einziger Gesellschafter ist derzeit der Verein. Gemäß der 50+1-Regel ist aber ein Verkauf von 49 Prozent der Anteile erlaubt. Die Geschäftsführung besteht aus den Geschäftsführern Ulrich Wolter und Frank Zimmermann, die auch im Vorstand des e. V. sitzen.
Eine "im Sinne des deutschen Fußballs" gelungene Ausgliederung für mehr Professionalität und um den Verein vor der Insolvenz zu schützen :lol:

Und wenn sich die Rasensball-Ballerinos vor "solchen Zuständen" fürchten, kommen sie besser nicht ins Fritz Walter Stadion. Vereine wie wir sind laut Wolter nicht im Sinne des deutschen Fußballs und haben nichts im deutschen Fußball verloren. Daher: abschaffen, ähm pardon, ausgliedern.

Vereine haben für den Fußball mehr geleistet, als Kapitalgesellschaften jemals zu leisten im Stande sein werden.
Mac41
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Beitrag von Mac41 »

Schön Werner, dass du versuchst wieder auf die Sachebene zurückzukommen.
Dein kleiner Ausflug in die Rechtsformen von Kapitalgesellschaften zeigt allerdings nur die verschiedenen Möglichkeiten einer Ausgliederung auf der "juristischen" Ebene.
Der Übernahme jedweder Gesellschaftsform durch "Investoren" steht allerding heute nur noch, wie ein schwaches Lindenblatt, nur die 50+1 Regel entgegen.
Auch eine GmbH & Co KG kann übernommen werden, wenn der Komplementär ausgetauscht wird, oder der Investor sich wie bei RB über einen Oligarchenclub tarnt.
Die Argumente um die Insolvenz des Vereins in Verbindung mit der Kapitalgesellschaft sind zwar nett, aber auch nur Placebos.
Würde man die Profiabteilung in Verbindung mit den Junioren (A,B-Jugend) in eine Kapitalgesellschaft ausgliedern, und so ist es in der heutigen Satzung schon beschrieben, dann blieben nur noch die Fußball Kindermannschaften und die Restaktivitäten, wie Traditionsmannschaft oder Rolling Devils im Verein. Aber für die gilt heute schon die Gemeinnützigkeit des e.V., der Profibereich wird wie ein Wirtschaftsbetrieb versteuert und behandelt.
Diese Abteilungen tragen sich nicht selbst, sondern werden durch die Mitgliedsbeiträge der mehr als 15.000 nicht aktiven Mitglieder, die sich in erster Linie für den Profisport interessieren, unterstützt. Die Kapitalgesellschaft müsste bei Ausgliederung die Infrastruktur für den Restverein mitübernehmen oder soviel Gewinn erwirtschaften, dass der Verein aus seinem Anteil dies bezahlen kann. Das ist übrigens die Intension, wenn das Finanzamt die Gemeinnützigkeit in Frage stellt, es geht um die heute nicht klar erkennbare Trennung zwischen gemeinnütziger Vereinsaktivität und gewinnorientierter Profiabteilung und die Verteilung von Gewinnen/Verlusten über Kostentransfer zwischen der Profiabteilung und dem e.V.
Für den Verein als Gesellschafter ist eigentlich kein Problem sich zu finanzieren,falls es ausreichend Gewinn gibt, aber wenn die Gesellschaft in Schieflage gerät, am Ende sogar Insolvent ist, dann ist neben der Lizenz natürlich auch diese Einnahme weg und damit auch der Verein, ob ausgegliedert oder nicht, in seiner Existenz mehr als gefährdet.
Zudem ist darauf zu achten, wer bei einer Ausgliederung die Marketingrechte des "Traditionsvereins" FCK hält. Werden die Namensrechte auf die Gesellschaft übertragen, um sie ausreichend wirtschaftlich zu verwerten, ist es im Falle der Insolvenz dem Verwalter überlassen, wer im Rahmen der Abwicklung diese Rechte aus der Masse bekommt.
Gutes Beispiel wie Markenrechte wandern, ist DoYouFootball, ehemaliger Partner des FCK. Deren Markenrechte gehören heute wieder der ursprünglichen Gesellschaft, die DYF ausgegliedert hatte und den Spin-Off mit einem Verkauf über mehrere Zwischeneigner in Steuerparadisen über die Lieferanten erst finanziert und dann durch eine Insolvenz saniert hatten, zu Lasten von Zulieferern und Vertragspartnern.
Gut vorstellbar ist, dass ein "Nachfolgeverein", wie schon bei RB gelebt, aus „Didi“ Mateschitz'schen Strohmännern, die Gesellschaft übernimmt, die Lizenz quasi aus der Masse kauft, um dann den FCK als spielenden Werbeträger zu vermarkten.
Leuten wie der Ex-Karnevalspräsi, der sich bei der JHV als Inquisitor der Vereinstreue aufspielte, wären bei sowas sicher dabei, denn der wäre ja auch mal gerne so ein Bessermacher, zumindest hatte er das ja schon beim KVK 1838 versucht.
http://www.kvk-1838.de/presseerklaerung ... lautern-ev.
Wie schon mehrfach gesagt, alles nicht sicher, aber möglich und nicht unbedingt nötig, denn bei entsprechender Organisation und Restrukturierung sind die Schwierigkeiten im Konstrukt Verein auch lösbar und die angeblichen Vorteile der externen Gesellschaftslösung, nicht wirklich überzeugend, und noch nicht mal dargestellt.
Übrigens:
Du solltest dir Martin Sesters Bemerkungen, auch hier im Thread, noch mal durchlesen.
Der ist, ebenso wie ich, nicht grundsätzlich gegen eine Restrukturierung und die Ausgliederung von Teilbereichen, aber auch er stellt das angedachte Wann, Wie und Warum, soweit das überhaupt schon dargestellt wurde ebenfalls schwer in Frage.
Solange von Vorstand und AR nur die Parole Ausgliederung Subito und nicht die wirklich wichtigen W-Fragen geklärt und kommuniziert sind, ist eine Entscheidung, ob überhaupt ja oder nein, erst mal unsinnig.
Und es bleibt immer noch die Frage, wer soll denn der Investor sein?
Die beschlossene Ausgliederung beim HSV oder auch die anstehende in Stuttgart nennt wenigstens schon mal mit Kühne und Daimler Namen und auch Summen, wobei die in HH ja sich mehr und mehr als Luftbuchungen herausstellen, aber in Lautern ist ja außer der Vermutung, es könnte einer aus dem Umfeld von Riesenkampff kommen, noch garnichts verlautet.
Hasta la Victoria - siempre!
WernerL
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Beitrag von WernerL »

Insgesamt wird mir das Thema viel zu kritisch und ängstlich aufgehangen!

Nach der FCK-Ausgliederung wird es so weitergehen wie bisher, da wird man zunächst nicht viele Unterschiede erkennen und eine e. V. wird es auch weiter geben mit den ganz normalen Mitglieder-versammlungen und Gremien.

Wir hatten ja bereits alles Wichtige gesagt:
Natürlich hängt der Erfolg jeder Unternehmnung oder Verein mit den Personen zusammen,
das wird NIE anders sein!

Uli Honess hat Bayern als e. V. zum Rekordmeister und Nr. 1 im Land gemacht!
Das zeigt natürlich dass man auch als Verein erfolgreich arbeiten kann.

(mit dem Unterschied dass er nur die schlafenden Potenziale der Stadt nutzen musste,
zu was 1860 zu doof ist gelinde gesagt. 1860 ist für mich das klassische Beispiel übrigens
wie man es nicht macht, die machen quasi alles falsch mit dem Resultat Abstiegskampf
in Liga 2, das sollte uns bekannt vorkommen!)

Letztlich sollte es so sein, wer die besseren Argumente hat sollte sich durchsetzen.
Und da kommt mir von fast allen zu wenig warum wir den ein e. V. bleiben sollen.
Alles was da genannt wurde lässt sich spielend ausargumentieren.

Ich sehe da weder ein Alleinstellungsmerkmal, noch bringt es uns Geldvorteile, im Gegenteil!
Etwas weiter oben hat Aramedis bereits einiges an Vorteilen pro Ausgliederung aufgelistet!

Unser Alleinstellungsmerkmal ist das FWS und die FCK Geschichte die so kaum ein Verein zu bieten hat rund um die Walterelf!

Aus meiner Sicht ganz wichtig, dass eine Ausgliederung einen Verein wie den FCK stabilisiert!
Natürlich ist das eine subjektive Meinung aber mir waren diese ganzen Opositionsgruppen
immer ein Dorn im Auge.
Schon mitte der 90er wurde da ständig "geputscht" weil zu viele einfach mitreden wollen!
Das mag gut gemeint sein, aber dem FCK hat es nicht geholfen, siehe die Jahre 2003-2008!
Unfassbar was sich da abgespielt hat, eben mit dem Resultat Abstiegskampf in Liga 2!

Weiterhin finden Sponsoren, bzw. strategische Partner eine Kapitalgesellschaft besser
als ein e. V.
Ich denke es sollter auch klar sein, dass es beim FCK überhaupt nicht darum geht einen
Investor an Land zu ziehen der große Anteile übernimmt, das wird nicht passieren!
Zumindest nicht wie bei 1860, eher wie bei Bayern mit adidas oder Allianz!

Ich denke in Rheinland-Pfanz gibt es genügend Unternehmen die vielleicht mehr
investieren könnnen und wollen.

Es geht mir vor allem darum das Stadion endlich wieder zurück zu kaufen, vielleicht
mit Unterstützung von Unternehmen. Und die haben als Bedingung eben IMMER, dass
eine Kapitalgesellschaft existiert!

Also insgesamt müssen wir uns keine Sorgen machen, zumindest nicht mehr oder
weniger als zuvor auch als e. V.
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WernerL
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Beitrag von WernerL »

Und was ich ebenfalls ergänzen möchte:

Wir befinden uns in der Bundesliga in einer Art Wirtschaftskrieg!!
Klingt martialisch, ist aber so!

Darauf muss der FCK auch eingestellt sein und aus meiner Sicht geht das auch besser als Unternehmen!


Lest mal hier, unsere Liga ist insgesamt ein dummer Witz!
Man sollte unsere Deppenweltmeisterliga abschaffen

http://www.zeit.de/sport/2015-03/volksw ... -wolfsburg
„Tradition ist eine Laterne, der Dumme hält sich an ihr fest, dem Klugen leuchtet sie den Weg.“ [George Bernard Shaw]
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Beitrag von pfuideiwel »

@ WernerL
Touche :!:
WernerL hat geschrieben:Darauf muss der FCK auch eingestellt sein und aus meiner Sicht geht das auch besser als Unternehmen!
... und zwar am besten als Dependance von ...
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Beitrag von FCK58 »

ääähm... :?:
Der rheinischen Kies- und Sandbank, zum Beispiel? :daumen:

Selbst ist der Mann (Verein). Schaffe dir eine intelligente, wirtschaftlich arbeitende und leistungsfähige Führungsspitze an, kremple die Ärmel hoch und führe den Verein so, wie man einen Verein unserer Größenordnung führen muss. Generiere alle 1 oder 2 Jahre einen schönen Transfergewinn und du wirst auch weiterhin als Verein überleben - und zwar ohne deinen Arsch an einen Investoren zu verkaufen, der letztendlich sowieso nur seine ureigenen Interessen verfolgt. Der Verein ist da ja eh nur Mittel zum Zweck und kein Schwein weiß, wie der Nachfolger des Investors agieren wird. Denn der wird einmal kommen. Das ist totsicher. :wink:
Man muss das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
Hermann Hesse
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Beitrag von suYin »

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Firma oder Verein? Ausgliederung, ja oder nein? - Kaum ein Thema wird im Profifußball so heiß diskutiert wie dieses.

Ist die Umwandlung eines Vereins in eine Kapitalgesellschaft eine rechtliche Notwendigkeit und der Durchbruch zu größeren finanziellen Möglichkeiten? Gehen dabei Grundprinzipien wie traditionelle Mitbestimmung verloren? Und welche Modelle gibt es überhaupt?
Die Fan- und Förderabteilung des SV Darmstadt 1898 e.V. (FuFa) möchte allen Interessierten die Möglichkeit geben, sich fundiert zu informieren und versucht dabei, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen. Dafür hat die FuFa ein sehr prominent besetztes Podium organisiert: Mit Wolfgang Holzhäuser (ehemaliger Geschäftsführer Bayer Leverkusen), Martin Kind (Präsident Hannover 96), Peter Peters (Vorstand FC Schalke 04), Dr. Marc Strauß (Vorstand SV 07 Elversberg), Daniela Wurbs (Football Supporters Europe und Abteilung Fördernde Mitglieder FC St. Pauli) und Martin Oetjens (HSV-Supporters Club) kommen führende Vertreter der unterschiedlichen Ausrichtungen und von Fanseite zu Wort. Moderiert wird die Runde von FFH-Reporter Jonas Schulte.
Darum geht es: Zuhören, nicht vorschnell urteilen, kritische Fragen stellen, von Fachleuten Antworten erhalten und dazu beitragen, dass eine deutschlandweit emotional geführte Diskussion wieder versachlicht wird. Jeder ist eingeladen!
Die Veranstaltung findet am Mittwoch, dem 15. April 2015 um 18.00 Uhr im Dr.-Günther-Ziegler-Saal des Justus-Liebig-Hauses, Große Bachgasse 2 in Darmstadt statt. Saalöffnung ist ab 17.30 Uhr. Der Eintritt ist frei.
Quelle: Darmstadt 98
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Beitrag von CharlyRedDevil »

Wie angekündigt findet morgen vor dem Spiel gegen Heidenheim das nächste Treffen statt und zwar um 10 Uhr in der Alten Münz (Mühlstraße 4).
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Beitrag von CharlyRedDevil »

Das nächste Treffen findet vor dem Spiel gegen Leipzig am kommenden Montag um 17 Uhr in der Speisegaststätte Servus, Kantstraße 64, statt.
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