Fan-Anwalt Adam: „Ein Stadionverbot darf nicht unverhältnismäßig sein“ (Der Betze brennt)

[wkv]

Wundert mich dass meine noch net gelöscht wurden...

du darfst dort noch schreiben? Du musst ein Liebling des Kerkermeisters sein......

[Biguardo]

Habe grade überprüfen wollen ob meine Beiträge vielleicht automatisch gelöscht werden, ob ich vielleicht nach dem 12.12 Debakel auf einer schwarzen Liste stehe oder was. Offensichtlich nicht.
Jetzt stehen da andere Beiträge die meine Kritik in anderen Worten widergeben immer noch da...
Zur Zensur also auch noch willkür...ich versteh das alles nicht!

Nochmals, das ist schändlich!

[OsthessenTeufel89]

ich finds halt iwie witzig zu sehen dass ausnahmsweise ich mal ne diskussion entfacht hab. eigentlich sind da immer andere für zuständig naja... die beiträge werden wohl nicht mehr gelöscht aber ne antwort seitens fck (natürlich in anonymer form xD ) wirds wohl auch nicht geben

[wkv]

Ich zitiere noch einmal aus der Antwort des Facebook Admins auf eine Mail bezüglich des gleichen Themas:

"Dies ist keine Zensur, sondern eine Moderation. Desweitern können wir auf unseren Seiten sehr wohl entscheiden, welche Meinung wir zulassen wollen, und welche nicht"

Nun denn.

[OsthessenTeufel89]

Ich zitiere noch einmal aus der Antwort des Facebook Admins auf eine Mail bezüglich des gleichen Themas:

"Dies ist keine Zensur, sondern eine Moderation. Desweitern können wir auf unseren Seiten sehr wohl entscheiden, welche Meinung wir zulassen wollen, und welche nicht"

Nun denn.

Holy Shit oO... Er/Sie/Es widerspricht sich ja schon selbst Nee im ernst, des is echt hart... "Welche Meinung wir zulassen" hat für mich nen ganz bitterbraunen Nachgeschmack. Erst denken, dann schreiben mein lieber FCK!

[daachdieb]

Erst denken, dann schreiben mein lieber FCK!

Würde dem ein oder anderen Berufsempörer auch gut tun.
Es gibt wohl keine "offiziellen" fb-accounts, die NICHT moderiert werden - und kritische Meinungen sind dort ja vertreten.
Der Ton macht die Musik.

[wkv]

daachdieb, ich hab Leute, die dort gelöscht wurden, ohne gepöbelt zu haben oder irgendwas in der Art. Wenn es dich interessiert, kann ich dir dazu das ein oder andere sagen....

Es ist definitiv nicht in Ordnung, wie dort verfahren wird.

[daachdieb]

Wenn es dich interessiert, kann ich dir dazu das ein oder andere sagen....

Ich befürchte, das würde mich zu sehr belasten ... in meinem Alter

Es ist definitiv nicht in Ordnung, wie dort verfahren wird.

Das ist Geschmackssache.
Normalerweise bin ich auch der Meinung, daß man jedem die Gelegenheit geben sollte sich selbst zu entlarven
Aber das habe ich dort nicht zu entscheiden.

[wkv]

Vor allem, weil eben auf Facebook du nicht anonym schreibst. Also, normalerweise. Ich hab da mit meinem vollen Namen geschrieben. Also nix mit "anonymer Heckenschütze".

Und trotzdem hat man mich, als ich nach dem Stand der Dinge bezüglich der Vorwürfen an Union Berlin fragte, gelöscht, und für weitere Beiträge gesperrt.

Mich, und etliche andere auch.

[Südpälzer]

Wenn dann eines dieser Mittel so ist, seinen fehlgeleiteten Nachbarn im oder außerhalb des Stadions zu verpfeiffen, dann ist das zumindest für mich ein legitimes Stilmittel.. und ich persönlich hoffe für Viele andere auch..

Es gab da bis Oktober 1990 so einen Staat, da hättest du wunderbar reingepasst.

[OsthessenTeufel89]

Irgendwie kotzt mich im Moment - bzw die letzten Monate - die ganze Situation zwischen Fans und Verein an. Ich finde das was da vom FCK kommt alles andere als richtig.

Wenns MAL läuft dann können die Ratten (egal wer damit gemeint ist) dahin zurück wo sie herkamen.
Wenns nicht läuft binden wir den 11 da unten nen riesen Rucksack auf den Rücken.
Wird gezündelt, sinds verkleidete Chaoten, gibts von den selbigen ne Choreo sinds wieder die Großartigen Fans des FCK.

Wir kriegen so schon kein Gehör beim FCK. SK usw. können sich verbal via Sky etc auslassen. Wir haben dagegen nicht Chance unsere Meinung gegenüber der Vereinsführung kundzutun. Nichtmal in fb, denn da wird zensiert.

Sehr Schade. Mir gehts kein bisschen darum gegen irgendwen da oben zu wettern, einfach mal angehört werden... des wär was Ganz nach Mr. Ford... I have a dream

[wkv]

Harrison Ford hat das gesagt?

Ich bin sicher, das war ein gewisser Mr.Luther-King, oder?

[Biguardo]

Schön gesprochen, osthessenteufel. Das zweite mal heute

[daachdieb]

..., einfach mal angehört werden... des wär was

ich könnte wetten, daß JEDER, der sich kritisch aber in gemäßigtem Ton an den Verein wendet (eMail, FAX, Brief) auch eine Antwort bekommt (so ging es mir bisher IMMER).

[OsthessenTeufel89]

Harrison Ford hat das gesagt?

Ich bin sicher, das war ein gewisser Mr.Luther-King, oder?

Kann sein Jetzt weißt du auch wieso ich eigentlich nie zitate bringe Geht beim ersten mal schon schief

[OsthessenTeufel89]

..., einfach mal angehört werden... des wär was

ich könnte wetten, daß JEDER, der sich kritisch aber in gemäßigtem Ton an den Verein wendet (eMail, FAX, Brief) auch eine Antwort bekommt (so ging es mir bisher IMMER).

Ich will aber keine Antwort von nem Gruberverschnitt sondern von SK bzw den Verantwortlichen. Sollte ich also ne Mail oder sonst was schreiben dann kommt sicherlich keine Antwort von SK.

[wkv]

dann kannst du ihn auch selbst ansprechen, wie ich es an der Fanversammlung getan habe.

Keine Angst, die geben dir tatsächlich Antwort.

[OsthessenTeufel89]

dann kannst du ihn auch selbst ansprechen, wie ich es an der Fanversammlung getan habe.

Keine Angst, die geben dir tatsächlich Antwort.

Glaub mir, das werde ich Wenn ich mich denn mal überwinde die 520km hin und zurück für ne JHV oder Fanversammlung zu fahren...

[Axl]

Nochmal zur Diskussion zwischen @ Mörserknecht und @ Offhegoes von der ersten Seite:

Bei den aktuellen 52 SVs ist ja noch nicht mal das (dingliche oder schuldrechtliche) Rehtsverhältnis zwischen FCK und den ausgeschlossenen Personen betroffen, weil das angeprangerte Verhalten auf nem Edeka-Parkplatz stattfand. Allein die Tatsache, dass das von Personenn ausging, die vorher ein Fussballspiel besucht haben, kann als Anknüpfungspunkt nicht ausreichen...

Aber @Offhegoes, bei der generellen Diskussion um die Praxis zu den SVs ist meiner Meinung nach schon die Frage um die mittelbare Drittwirkung der GR betroffen. Und da diese "nur" über die Generalklauseln des Zivilrechts einfließen können (soweit die Dogmatik), kann und muss man denke ich schon über Treu und Glauben gehen.

Andererseits sehe ich schon, dass der Anhörungsgrundsatz eher aus den Prozessgrundrechten fließt, die spezieller für gerichtliche Verfahren oder das vorherige Ermittlungsverfahren gelten. Damit haben Private dann natürlich weniger zu tun.

Also schwierig die ganze Geschichte...


Vielmehr aber meine ich, dass der FCK hinsichtlich seiner Fanarbeit schon für sich selbst ein Interesse daran haben sollte, seine Anhänger fair zu beurteilen. Also nicht auf der juristischen Ebene, sondern auf der Ebene der so oft angesprochenen "FCK-Familie"!

Ist auf jeden Fall ein Thema, dass alle Stadiongänger angeht.

[werauchimmer]

In der Tat dürfe die Verhältnismäßigkeit, insbesondere dabei die Angemessenheit fraglich sein. Geeignet ist das Hausverbot, aber ist es auch erforderlich?

Verkürzt stellt sich mir aber die Frage, ob man außerhalb des Stadions (eventuell) begangene Straftaten, pauschal mit dem Hausrecht sanktionieren kann.

Die Gefahrenabwehr für den geregelten Ablauf von Fußballspielen im Stadion ist wohl der Zweck, der hier als Basis für die Rechtseingriffe verfolgt wird.

Was das alles mit den Szenen am Bahnhof zu tun hat ist aber zumindest fraglich.

Aus meiner Sicht ist das Hausverbot damit gerade nicht angemessen, die Maßnahme damit unverhältnismäßig, das Hausverbot rechtswidrig.

Wenn man das so weit fasst, wie der FCK das hier macht, dann kommt irgendwann der Tag, wo Leute Stadionverbot bekommen, weil Sie zu schnell zum Spiel Gefahren sind.

[Alex76]

Was die Stadionverbotsdiskussion angeht, gibt es eine juristische Seite, die von den Experten besetzt ist.

Für mich persönlich gab es ein Schlüsselerlebnis in der wohl ersten oder zweiten Schulklasse, wo ich zu Schlägereien eher ein gespaltenes abschreckendes Verhältnis habe: Harte Prügelei auf dem Schulhof zwischen zwei 8. oder 9. Klässern.

Vielleicht war es der Altersunterschied, vielleicht war es die große Pausenshow; mich haben die Szenen dann doch noch einen Tag beschäftigt als kleiner Bub. Also direkt oder indirekt gewaltsuchend bin ich nicht geworden. Im Nachgang kann ich für mich persönlich etwas sehr positives aus dieser Gewalterfahrung ziehen.

Fußball ohne Gewalt? Fußball ohne Leidenschaft? Schlagen und Vertragen!

Ein Patentrezept wird es wohl eh nicht geben bei Stadionverboten. Individuell alles. Jemand in den Hinterhalt locken? Nein. Abstrafen wirst wohl müssen??? In Zeiten von copy and paste, konnst dir das oin oder andere schnell übersetzen lassen. Was auch immer man daraus machen kann:

You've got the words to change a nation
but you're biting your tongue
You've spent a life time stuck in silence
afraid you'll say something wrong
If no one ever hears it how we gonna learn your song?
So come on, come on
Come on, come on
You've got a heart as loud as lions
So why let your voice be tamed?
Baby we're a little different
there's no need to be ashamed
You've got the light to fight the shadows
so stop hiding it away
Come on, Come on

[Mac41]

Diese ganze Diskussion um Stadionverbote im allgemeinen, verknüpft mit der Massensanktion des FCK im Nachgang des Waldhofspiels und den Polizeimaßnahmen am Edeka im besonderen, benötigen eine differenzierte Betrachtung.
Stadionverbote gegen Personen, die man im Stadion aufgrund von Gewalt oder anderer unerwünschter Betätigung nicht mehr sehen möchte ist die eine Sache.
Wenn dieses "unerwünschte Verhalt"(Körperverletzung oder schwere Sachbeschädigung, aber auch rechtsradikale Parolen) genau definiert ist und die Sanktion sich an der Verhältnismäßigkeit orientiert, dann wird wohl kaum eine große Diskussion darüber aufkommen. Hier sehe ich das Hausrecht des und der Vereine, Störer und gefährliche Personen nicht zum Spiel zuzulassen als legitim an.
Bei den Vorfällen außerhalb des Stadions, wie zum Beispiel nach dem Waldhofspiel gilt es sehr wohl zu unterscheiden, ob es hier wirklich um Landfriedensbruch handelt, verbunden auch mit Sachbeschädigung und Körperverletzung, also echte Straftaten, wie zum Beispiel die Dresdener Horden beim Busüberfall, oder die etwas verwirrten Leute, die sich im Vorfeld eines derartigen Spiels mit heißer Luft aufpumpen und sich zur Verteidigung Lutrinas gegen waldhöfer Horden aufgerufen fühlen.
Wenn jetzt im Nachgang des Spiels bei dieser Gruppe Schlagringe und andere Waffen festgestellt wurden, dann waren die ja wohl auch schon damit im Stadion, ein schlechtes Bild für die Ordner oder das ist so eine Polizeiaussage, um den Einsatz zu rechtfertigen.
Was aber überhaupt nicht geht, ist diese Art des Pauschalurteils, insbesondere wenn man in der Vergangenheit da großzügiger war.
Der Verein ist schlecht beraten, wenn er hier sich von Emotionen leiten lässt und jetzt die Keule auspackt, weil gewissen Personen die Hutschnur platzt.

[jones83]

Die Vereinsführung hat eben den beruflichen "Background" der exekutiven Staatsgewalt...das prägt im Moment leider das Verhältnis zu den Fans...
Meine persönliche Meinung hierzu ist, dass es einer gewissen charakterlichen Veranlagung, oftmals aufgrund traumatischer Kindheitserlebnisse, bedarf um Bulle zu werden!
Aber das ist nur meine Meinung...
Viel besorgniserregender ist der Graben der zwischen Vereinsführung und Fans entstanden ist. Die Außendarstellung SK's der letzten Wochen war eine Katastrophe mit den Stadionverboten als Krönung! SK bewegt sich auf dünnem Eis...das ganze Kapital des FCK sind nur seine Fans!
Nur gemeinsam sind wir stark! Nur dann waren wir in der Vergangenheit auch erfolgreich. Es geht nur über Geschlossenheit und nicht über diese "Jeder zeigt mit dem Finger auf den Anderen - Mentalitätsscheiß"
Verpetzen, verhaften, sanktionieren ist da sicher der falsche Weg! Bullengehabe...
Für mich war ein entscheidender Moment als SK bei der 12.12 Aktion in der DFB-Zentrale sein Fähnchen nach dem Wind drehte und allen ernstes Versuchte im Fanaustauschsgepräch weiß zu machen, er wäre gegen die neuen Maßnahmen...damit wurde jede Glaubwürdigkeit verspielt!

[daachdieb]

@jones83

Ich muß gestehen, daß mir dieser Gedanke (SK=Polizist=Sicherheitsfanatiker) auch mal durch den Kopf ging. Aber ich habe den schnell wieder verworfen. Warum? Weil er mE zu kurz springt.
Bleiben wir bei dem DFL-Sicherheitspapier: Ich stelle mal (die gar nicht so steile) These auf, daß wir so etwas ohne 9/11 nicht bekommen hätten. Die Befugnisse der Behörden sind danach immer weiter ausgedehnt worden, die Bürger haben sich daran gewöhnt, daß gewisse "Maßnahmen" notwendig sind um die Sicherheit zu gewährleisten, da "Terroristen" und "Gefährder" überall ihr Unwesen treiben "können". Die technischen Mittel sind in ihrer Entwicklung und ihren Kosten in einem praktikablen Bereich angelangt, auf internationaler Ebene (zB EU) wird mit aller Macht (mit großem finanziellem Aufwand) an Repressions- und Überwachungssystemen geforscht etc. pp. Das alles führt dazu, daß die rechtsstaatlichen Grundsätze immer mehr aufgeweicht werden und ein Ende der Fahnenstange mMn noch längst nicht erreicht ist.

Aus aktuellem Anlass sagt EDITH: Ministerpräsidentin Dreyer kannte Bestandsdatenauskunft nicht

Zu SK - Erst mal ein Zitat von ihm aus der SWR4 Gesprächsrunde letzte Woche:

Ich sage, wir haben kein außergewöhnliches Gewaltproblem im Fußball. (...) Und nur ein kleines Beispiel: Ich bin sogar konform mit denen, die die Stadionverbote kritisieren.

Äußert sich so ein "Polizist", der auf der Seite der hardliner steht? (Er hat in der Gesprächsrunde übrigens dem Lewentz fast permanent wiedersprochen)
SK ist heute zu aller erst VV des 1.FCK, eines Vereins, der seit Jahren nahe am Abgrund wirtschaftet. Da gibt es jede menge Verbindlichkeiten - gegenüber Verbänden (Lizenz), aber auch gegenüber Behörden (Stadionmiete). Und ich glaube, mit dem "Sicherheitspapier" hat er eine Kröte geschluckt (kenne wir die Zusammenhänge zwischen "nationaler Sportpolitik", die ja auch bei den Innenministern angesiedelt ist und den "Verbänden"?), die er lieber nicht auf dem Teller gehabt hätte.

[Bää$cht]

Aber genau da liegt doch der Hund begraben. Es beteuert in Gesprächsrunden und Fanversammlungen, dass er die Fans versteht, auf ihrer Seite ist, dass es kein Gewaltproblem gibt, bla bla bla...

Aber er vergibt als Hauptverantwortlicher des Vereins auf Verdacht Stadionverbote, unterschreibt den Sicherheitswisch im Dezember, der ja aus "bürgergkriegsähnlichen" Zuständen hervorging...

Das Problem ist, dass ich Herrn Kuntz kein Wort mehr glaube. Seine Worte und Beteuerungen stehen in einem groben Mißverhältnis zu seinen Taten...

P.S.: Das mit 9/11 unterschreib ich sofort, die Gesellschaft und das Sicherheitsbedürfnis haben sich seither gewandelt.