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Beste Choreo: FCK-Fans gewinnen Fußballkultur-Preis (Der Betze brennt)

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Steini
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Beitrag von Steini »

Rossobianco hat geschrieben:
Betzi80 hat geschrieben:
Sehe ich ganz genauso - das Geld würde somit einem sehr guten Zweck dienen und die Choreo hätten sein Tribut an Fritz-Walter gleich doppelt erfüllt. Das interessiert doch keinen Menschen später, ob das Geld wegen einer Doppelmoral angenommen wurde und gleichzeitig würde auch der Name FCK in der Presse nicht negativ mit Worten eines Skandals behaftet werden, da die Presse den an sich berechtigten möglichen Einwand der GL nie verstehen würde, was letztlich aber nur dem FCK und der Stiftung schaden würde. Ich hab das nicht zu entscheiden, aber mein Rat: annehmen, Mund apputzen und dem Museum stiften und alles ist gut - wie ein hoffentlich dreckiger Heimsieg am Samstag gegen Freiburg ;-)
Ganz bestimmt nicht! Das Museum wird doch schon vom Steuerzahler finanziert! Da sollen Herr Kuntz und Herr Beck mal schön latzen! Diese unwürdige Show hat eh nix mit den Werten vom Fritz zu tun. Für so ein Gemauschel spendet man nix!
das wären Perlen vor die Säue. Und was bringen schon 3T für das Museum? Einen neuen Teppich am Eingang? Fritz-W.-Stiftung ok, aber Museum ist NoGo!

Sorry Rosso aber dich habe ich noch nie Donnerstag oder zum Beispiel gestern abend im entstehenden Museum gesehen oder Sonntags eine Gruppe durch die Ausstellung führen...dort reisen sich Leute ehrenamtlich unter Einsatzt Ihrer Freizeit und Ihres eigenen Geldes den Arsch auf und Du behauptest hier etwas was so nicht stimmt.

Ich bin richtig sauer über Deine Aussage. Wir haben noch nicht einmal eine Telefonanlage oder Internetanschluss, geschweige denn fließen Steuergelder...

Aber ja die bösen Verleumdungen eines Entäuschten (ob zu recht ist hier nicht das Thema) verbreitetend begibts Du dich gerade auf ein Terrain welches Dir nicht liegt.
Auch Du schießt mal übers Ziel hinaus. Ein Schlag ins Gesicht aller Helfer.
Auch mir.
Zuletzt geändert von Steini am 18.10.2011, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
Steini
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Beitrag von Steini »

Rossobianco hat geschrieben:
Steini hat geschrieben:Wenn wir auf die Herren Beck und die Gelder der Steuerzahler warten haben wir zur 200 Jahrfeier noch kein Museum...
Aber auch das ist ein anders Thema...
Deshalb ja!
Rosso reden wir aneinander vorbei? ....
Das ist ein verdammt heißes Eisen... ich hab mal richtg gekotzt und Dir etwas barsch geantwortet...
lass uns am Samstag darüber reden es ist wichtig...
fck-stein
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Beitrag von fck-stein »

Als die Jungs und Mädels die Choreo zusammen gestellt haben war auch keiner von uns Besserwisser dabei und hat gesagt wies geht.
Also lasst alle die mitgemacht haben selber entscheiden ob und wie sie das Geld annehmen wollen oder nicht.
Südpälzer
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Beitrag von Südpälzer »

Geld annehmen und mit den Nürnbergern zusammen beim nächsten Spiel ne Aktion pro Fritz-Walter-Stadion und Max-Morlock-Stadion starten. Fertig.
Betzegässje
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Beitrag von Betzegässje »

Also zunächst einmal das Positive: Herzlichen Glückwunsch an die Initiatoren und Macher dieser wundervollen Choreo. Der Preis ist mehr als verdient!

ABER: Bei dieser Kommerzscheißdiskussion bekom ich Pickel am Arsch! :nachdenklich:
Diese Ultrakacke geht mir sowas von auf die Nüsse. Ja toll, ihr tragt schwarze Klamotten, keine bösen Rot-Weißen-Kommerzartikel. Ich nehme natürlich an, dass die schwarzen Pullis vom KIK sind und nicht etwa Markenware 8-)

Dieser ganze Mist ist so lächerlich!Viele dieser pupertären, schwarz gekleideten, gegenüber der Polizei und anderen Fangruppen aggressiven Ultras wissen doch wahrscheinlich garnicht wie man Kommerz schreibt.

Wenn man so sehr gegen den Kommerz eingestellt ist, darf man viel tun, aber sicher kein Fußballstadion besuchen und eine Mannschaft bedingungslos unterstützen. Im Fußball geht es ausschließlich ums Geld. So gut wie jeden Spieler interessiert nicht der FCK an sich, sondern sein Kontostand. Punkt aus. Dazu die Inszenierung in den Medien usw.

Das ganze hält mich persönlich nicht davon ab, mit Herzblut dabei zu sein und meine Mannschaft bedingunglos zu unterstützen und manchmal ein wenig naiv daran zu glauben, dass es auch Ausnahmen von der oben genannten Regel gibt. Aber trotzdem muss man sich dessen immer bewusst sein.
Und daran ändert man nichts, wenn man diesen Preis jetzt ablehnt. Damit gibt sich lediglich der Lächerlichkeit preis.
Das ist ein netter Preis, eine Ehre und Auszeichnung für eine tolle Arbeit und Idee. Da sollte man erscheinen, sich bedanken, das Geld annehmen und spenden, z.B. der Fritz-Walter-Stiftung.

Aber diese "oh, wir sind gegen alles" und "da fahren wir nicht hin" und "daran nehmen wir nicht teil"-Einstellung ist nur peinlich!
Die Protagonisten wechseln - der FCK bleibt bestehen!
liedldidu
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Beitrag von liedldidu »

Eins vorweg, ich bin kein Ultra, lächerlich und peinlich ist aber nur dein gesamter Post der von Vorurteilen gespickt ist.
Du hast ja scheinbar noch nichtmal die Choreo verstanden, obwohl du sie wundervoll findest... :?
So wolln wir doch geschlossen hinter unsrer Mannschaft stehn...
tim_price

Beitrag von tim_price »

fck-stein hat geschrieben:Als die Jungs und Mädels die Choreo zusammen gestellt haben war auch keiner von uns Besserwisser dabei und hat gesagt wies geht.
Also lasst alle die mitgemacht haben selber entscheiden ob und wie sie das Geld annehmen wollen oder nicht.
So einfach ist das leider nicht und man darf grundsätzlich als "Außenstehender" eine Meinung dazu haben, zumal die GL uns ja auch in irgendeiner Weise repräsentiert. Und ich denke nicht, dass sie mit feedback (positiv wie negativ) ein Problem haben.

Außerdem geht es ja in dem ganzen Zusammenhang um etwas größere Dinge (Stadionnamen, Solidarität mit anderen Fangruppierungen, Kommerzialisierung des Fußballs usw.).
Diese Diskussionen führen Fans bundesweit (und auch zurecht), insofern darf man auch seinen Senf dazu geben.

Die GL hat diese schöne Choreo für FW bzw. das FWS gemacht und dafür berechtigtes Lob eingeheimst. Nun steht sie vor der Frage, den Preis anzunehmen aus einer Hand, die nicht gerade zur Begeisterung vieler Clubfans, für Werte steht, die vielem was gerade diese Choreo ausdrücken sollte, genau entgegenstehen.

Die GL ist nur ein kleiner Teil der FCK Fans, aber es betrifft grundsätzlich alle. Mund verbieten dürfte da der falsche Weg sein.

Und ja, die ganze Diskussion ist natürlich höchst moralisch und dreht sich um gute/schlechte Werte im (modernen) Fussball. Das lässt sich kaum vermeiden, wenn es um solche Themen geht. Es sind Grundsatzdiskussionen.
Schlossberg
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Beitrag von Schlossberg »

Als Michelangelo seinen David fertig hatte, gab es in Florenz eine Diskussion, wohin mit dem Werk.
Da Vinci schlug säuerlich vor, eine Hauswand braun anzustreichen und die Marmorfigur davor zu stellen, damit sie besser zur Geltung käme. Darauf bemerkte Michelangelo, sein David sei stark genug, um sich selbst Geltung zu verschaffen.

Will sagen: Die FW-Choreo der GL braucht keinen Preis. Sie wirkte und wirkt aus sich.
An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen.
goodie
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Beitrag von goodie »

kulak hat geschrieben:gegen den ausverkauf und kommerz hetzen und dann den easycreditfanpreis entgegen nehmen...arschlecken und ablehnen wäre die devise gewesen.

für immer frankenstadion.
Ich würde den Preis annehmen und spenden.
Betzegässje
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Beitrag von Betzegässje »

[quote="liedldidu"]Eins vorweg, ich bin kein Ultra, lächerlich und peinlich ist aber nur dein gesamter Post der von Vorurteilen gespickt ist.
Du hast ja scheinbar noch nichtmal die Choreo verstanden, obwohl du sie wundervoll findest... :?[/quote]

^^Ich habe die Choreo sehr wohl verstanden und ich bin auch absolut gegen die Umbenennung von Stadien. Ich fände es schrecklich, wenn der FCK dieses Gut herschenken und den Stadionnamen verkaufen würde.
Aber darum geht es nicht ausschließlich.
Diese Hetze gegen DSF, das Verweigern von Fankleidung, diese Einstellung gegenüber der Polizei und zum Stadionverbot, Gewaltbereitschaft und jetzt eben uach die Überlegung diesen Preis zu verweigern. DAS ist lächerlich!

Und prinzipiell bin ich auch gegen einige Entwicklungen des modernen Fußballs eingestellt. Wie eben den Verkauf der meisten Stadionnamen oder solchen Erscheinungen wie der TSG Hoffenheim oder Red Bull Leipzig. Das ist ekelhaft und schadet dem Fußball.
Doch den Preis nicht anzunehmen, nur weil er von easy credit gesponsert wird, die zufällig die Namensrechte am Frankenstadion erworben haben, ist lachhahft.
Sicher ist das ärgerlich für die Clubfans, doch dabei kann doch dem betreffenden Unternehmen kein Vorwurf gemacht werden. Vielmehr der Führung des Clubs, die diesem Geschäft zugestimmt hat. Ich denke es gab bestimmt auch schon einige Angebote bezüglich der Namensrechte unseres Stadions. Doch diese wurden wohl abgelehnt bzw. Kuntz sucht nicht wirklich intensiv danach. Und das ist gut so!Denn alles andere wäre eine Katastrophe. Doch bevor der FCK z.B. pleite geht, müsste man auch diesen Schritt tun.
Zuletzt geändert von Betzegässje am 18.10.2011, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
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liedldidu
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Beitrag von liedldidu »

Die Aussage der Choreo ist viel mehr Wert.
Deshalb absolut nachzuvollziehen wenn man diesen Preis ablehnt. Gerade auch weil er von easy credit, dem "Namensgeber" des Nürnberger Stadions kommt.... :nachdenklich:
So wolln wir doch geschlossen hinter unsrer Mannschaft stehn...
Rossobianco
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Beitrag von Rossobianco »

Steini hat geschrieben:
Rossobianco hat geschrieben:
Ganz bestimmt nicht! Das Museum wird doch schon vom Steuerzahler finanziert! Da sollen Herr Kuntz und Herr Beck mal schön latzen! Diese unwürdige Show hat eh nix mit den Werten vom Fritz zu tun. Für so ein Gemauschel spendet man nix!
das wären Perlen vor die Säue. Und was bringen schon 3T für das Museum? Einen neuen Teppich am Eingang? Fritz-W.-Stiftung ok, aber Museum ist NoGo!

Sorry Rosso aber dich habe ich noch nie Donnerstag oder zum Beispiel gestern abend im entstehenden Museum gesehen oder Sonntags eine Gruppe durch die Ausstellung führen...dort reisen sich Leute ehrenamtlich unter Einsatzt Ihrer Freizeit und Ihres eigenen Geldes den Arsch auf und Du behauptest hier etwas was so nicht stimmt.

Ich bin richtig sauer über Deine Aussage. Wir haben noch nicht einmal eine Telefonanlage oder Internetanschluss, geschweige denn fließen Steuergelder...

Aber ja die bösen Verleumdungen eines Entäuschten (ob zu recht ist hier nicht das Thema) verbreitetend begibts Du dich gerade auf ein Terrain welches Dir nicht liegt.
Auch Du schießt mal übers Ziel hinaus. Ein Schlag ins Gesicht aller Helfer.
Auch mir.
Aber lieber Freund!
Ich bin da anderer Meinung wie du, sorry!

Die ehrenamtlichen Helfer greife ich doch nicht an! Auch nicht Leute, die Exponate geben oder in der Aquise tätig sind. Das Museum ist eine tolle Sache und eure Arbeit ist eine Ehre, die ich niemals kritisieren will!

Aber das finanzielle Gemauschel im Hintergrund ist nicht wegzudiskutieren. Ich glaube wir sollten uns da mal an der Haltestelle drüber austauschen. Vielleicht verstehst du dann meinen Ärger über Stadt und Land.
"Ich weiß, wie die Deutschen ticken,... ich war in Kaiserslautern"
(Pep Guardiola, 1991 als Spieler des FC Barcelona in der Champions League am Betzenberg zu Gast, vor seinem Engagement in München.)
rossobianco | fidei defensor
:teufel2:
Schlossberg
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Beitrag von Schlossberg »

Betzegässje hat geschrieben:^^Ich habe die Choreo sehr wohl verstanden und ich bin auch absolut gegen die Umbenennung von Stadien. Ich fände es schrecklich, wenn der FCK dieses Gut herschenken und den Stadionnamen verkaufen würde.
Aber darum geht es nicht ausschließlich.
Diese Hetze gegen DSF, das Verweigern von Fankleidung, diese Einstellung gegenüber der Polizei und zum Stadionverbot, Gewaltbereitschaft und jetzt eben uach die Überlegung diesen Preis zu verweigern. DAS ist lächerlich!
Lächerlich? Finde ich nicht.

Nein, ich finde vieles, was die Ultras machen, nicht gut und identifiziere mich nicht mit ihnen. Aber sie haben meinen Respekt. Sie gehören dazu, und sie sind wichtig.
Damit der Prozess, den der Fußball in diesen Jahrzehnten durchläuft, nicht in einem 100% Plastikprodukt endet, muss es zu der radikalen Position der Marketingstrategen eine radikale Gegenposition geben.
Nur immer hübsch ausgewogen führt nicht dahin, wo wir hinwollen.
Wir wollen traditonelle Werte hochhalten und guten Fußball sehen. Letzteres geht nicht ohne Geld. Einnahmen aus Eintrittsgeldern reichen nicht dafür. Deswegen muss nolens volens ein gewisses Maß an Kommerz wohl hingenommen werden.
Doch, wo ist die Grenze? Das ist der spingende Punkt. Dort muss Flagge gezeigt werden. Wie gesagt, wer dies tut, hat meinen Respekt - und macht sich nicht lächerlich, sondern macht sich verdient.

-----------------------

Die Frage ist mittlerweile auch, ob die Finanzjongleure bei einer Ablehnung des Preises nicht mehr Publicity bekämen als bei Annahme.
Ich kann das nicht einschätzen, aber es ist dieser Aspekt vielleicht überlegenswert.
An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen.
Steini
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Beitrag von Steini »

Rosso das machen wir unbedingt... Stadt und Land oha ja ich weiß da auch einiges...
Es ist nur so ein sensibles Thema, weil auch sehr schnell immer wieder Behauptungen Richtung FCK fallen...aber lassen wir es jetzt dabei ich bin am Samsatg schon ab 10 Uhr in KL vlt. kommst DU auch etwas früher ...wenns geht...
BernddasBrot2
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Beitrag von BernddasBrot2 »

Glückwunsch zu diesem Sieg, den die Künstler errungen haben.
Sicherlich sind noch andere Vereine sehr kreativ gewesen, aber wir haben ein P F U N D, wir haben Fritz Walter!!!
Wer an diesem Spieltag in der Kurve war, kann von dem Ereignis noch seinen Enkeln erzählen.
Große Klasse, verdienter Sieg.
Was den Preis angeht, bin ich hin und her gerissen.
Auf der einen Seite würde ich es sehr begrüßen, wenn man das Geld nicht annehmen würde.
Gerade von dieser Teambank, mit ihrem elendigen Ruf.
Sollte man sich aber doch entschließen, de Asche abzugreifen, dann kommen für mich persönlich nur die Fritz Walter Stiftung und mit großen abstriche das Fritz Walter Museum als Empfänger in Frage.
Macht euch die Entscheidung nicht so leicht, weder ein grundsätzliches Ablehnen noch eine Annahme der Kohle ist in diesem Fall ganz einfach.
... und wenn du glaubst es könnte nicht schlimmer werden, lass mal TH machen, der zeigt DIR wie es noch schlimmer werden wird.
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Beitrag von Weschtkurv »

Da bin ich ja mal gespannt, was passiert.
Ich wäre für ablehnen. Ein Zeichen setzen. Jetzt hat man die Chance.
Und nochmals ein fettes danke an die Leute, die des erdacht, gebastelt, und so vorbereitet haben, dass wir dieses Bild in die Kurve zaubern konnten.
Ein Moment uff'm Betze, den man net mehr vergisst.
Steini
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Beitrag von Steini »

BernddasBrot2 hat geschrieben:und mit großen abstriche das Fritz Walter Museum als Empfänger in Frage.
.
Dieses Gefasel geht mir auf langsam auf den Senkel ...das Fritz Walter Museum oder das FCK Museum?
Was meinste denn jetzt... es ist ein FCK Museum im entstehen das ist Realtität.
Begründe doch mal die großen Abstriche?
Lautrer Jung
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Beitrag von Lautrer Jung »

Das ist ganz alleine die Sache der GL was mit dem Geld passiert, daher sind solche Diskussionen sinnlos und können auch nicht zu einem Ergebnis führen!
Aus Scheisse Gold machen :lol:
Steini
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Beitrag von Steini »

Richtig sehe ich auch so... aber ich glaube es wird Zeit mal den vielen Gerüchten entgegen zu treten bzgl... des entstehenden Museums im Stadion. Mensch Leute kommt doch einfach mals vorbei und macht Euch ein Bild davon anstatt immer nur Dinge aufzugreifen welche zwar teilweise stimmen und stimmten sowie Diskusionswürdig sind, aber bedenkt dabei dass den Helfern die ehrenamtlich alles dafür tun das gemeinsame Ziel Museum zu bekommen, es nicht verdient haben ständig darüber zu lesen dass es so viele Vorbehalte gibt.

Egal woher die erstmal kommen ...es muss weiter gehen wir brauchen ein Museum und wir werden eins bekommen.
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Beitrag von kepptn »

Lautrer Jung hat geschrieben:Das ist ganz alleine die Sache der GL was mit dem Geld passiert, daher sind solche Diskussionen sinnlos und können auch nicht zu einem Ergebnis führen!
Ich wär ja für die Pro Pyro Aktion, wenn schon Medienrummen, dann bitte richtig.
Es gibt immer was zu lachen.
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Beitrag von deBuzz »

Zunächst nochmal zolle ich immer wieder höchsten Respekt vor dieser Choreo, und ich krieg jedesmal wieder ne Gänsehaut wenn ich sie mir ansehe.
Von der Idee über die Planung bis hin zur Installation im Stadion und schliesslich die perfekte Ausführung durch die gesamte Kurve, das war gaaaanz großes Kino, und ich bin stolz mittendrinn und ein Teil davon gewesen zu sein.
Als ich dann hörte, diese Choreo hat einen Preis gewonnen, dachte ich:“ Jo klar, welche denn sonst!“ Doch dann kam das ABER. Der Stifter, Spender oder wie auch immer des Preises ist „diese“ Bank, äääähm??? Geht’s noch??
Wie die GL letztendlich damit umgeht, liegt einzig und allein in deren Händen, ich möchte mich da völlig raushalten und verschone die Menschheit mit gut gemeinten Ratschlägen.
Da die Entscheidung, wie immer sie ausfallen wird, total falsch und richtig sein wird ist eh klar!

Allerfort wers waas werrds wisse!!!

Achso noch ääns, ich däät so e Sammelbix in die Hand nemme, unn wer mich kennt, wääs dass dess Ding voll werre däät!!! :teufel2:
My lovely Mister Singing Club
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Beitrag von betze_oli »

Der FCK kann wirklich stolz auf seine Fans sein!

Wo sind denn die Mainzer?!
Seht ihr das???
Das bekommt ihr Lutscher in 100 Jahren noch nicht hin! :D

Einfach Super!
Freue mich auf Samstag endlich wieder in dieser kranken Kurve stehn zu dürfen! :) :teufel2:

Nur der FCK!!!!!
Keep on Rising! Alles fer Lautre!
Spätzünder
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Beitrag von Spätzünder »

deBuzz hat geschrieben:Achso noch ääns, ich däät so e Sammelbix in die Hand nemme, unn wer mich kennt, wääs dass dess Ding voll werre däät!!! :teufel2:
Dann sind wir schon zu zweit.
Beim Fußball verkompliziert sich alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft.
J.P.Satre
JochenG

Beitrag von JochenG »

@Steini
Keine Ahnung warum Du Dich im Moment hier so aufregst. Seit wann bist Du Mitglied in der Initiative Leidenschaft? Ich habe Dich auf noch keiner Mitgliederversammlung gesehen, aber jetzt hier herumraunzen. Schon heftig.
Thema Finanzierung:
Schau Dir mal die Protokolle der Stadtratssitzung vom 3. Mai 2010 (https://ris.kaiserslautern.de/buergerin ... _ksinr=227) und vom 31. Mai 2010 (https://ris.kaiserslautern.de/buergerin ... _ksinr=237) an. Dort wirst Du lesen dürfen, dass insgesamt 360.000 Euro für die "Errichtung einer Präsentations- und Erinnerungsstätte" im Fritz-Walter-Stadion von der Stadt und dem Land bereitgestellt wurden. Genau mit diesem Geld ist die neue VIP-Loge "Museums-Loge" entstanden in dem heute "Sponsoren" ihre Schnittchen auf den Bildern der "FCK International Ausstellung" verspeisen.
Also das weder Stadt noch Land an dem Ausbau beteiligt sind halte ich für etwas falsch informiert (auch wenn es gerne so gesehen wird). In diesem Zusammenhang möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass 36.000 Euro aus Einsparungen der Generalsanierung der Schillerschule verwendet wurden.
Ergo - Lesen -> Denken -> Poltern

Als nächstes Dein Jammern über fehlenden Internetzugang. Im gesamten Stadion ist ein freies WLAN (stadtnetz.kl) verfügbar. Unverschlüsselt und frei zugänglich. Was willst Du mehr?
Telefon: Das gute Vorstandsmitglied Fritz Grünewalt hat sicherlich noch ein Stückchen Telefon irgendwo übrig, damit das Büro des Museums, welches ja laut eigener Aussage jeden Donnerstag von 17-19 Uhr besetzt ist, auch mal telefonieren kann. Die Verwendung von Handys ist natürlich irgendwie nicht machbar - oder?

Zum Thema des Namens: Du regst Dich - teils zurecht - über das Durcheinander mit dem Namen auf. Nun, woran liegt das wohl, dass kaum jemand weiß, wie "unser" Museum denn heisst?
Der FCK selbst nennt es "Fritz Walter Museumsebene" -> http://www.fck.de/de/stadion/fritz-walt ... ebene.html
Was ist das jetzt schon wieder?
FCK-Museum
Fritz-Walter-Museumsebene
Fritz-Walter-Gedächtnisraum
Fritz-Walter-Museumsloge
Museumsloge

Was denkst Du, was ein normaler FCK-Anhänger also jetzt damit so anfängt?
Lesen -> Denken -> Poltern

Zum Thema selbst: Ultras haben ihren eigenen Codex. Die GL hat durch die beiden aus ihre Reihen stammenden FCK-Mitarbeiter Rosskopf und Schneller sicher schon einen Plan. Warum die Nürnberger Zeitung einen möglichen Eklat ins Feld führt und woher sie (die Nürnberger Zeitung) diese Informationen hat? Keine Ahnung.
Wer hat denn die Choreo überhaupt zu diesem Preis angemeldet? Der FCK?
Weiter vorne wird gefragt, ob EasyCredit überhaupt das Recht hat, die Choreo marketingmäßig zu verwenden. Mit Einreichung der Bewerbung zu diesem Preis ist das sicherlich gestattet worden. Zumal der FCK das Recht an Bild und Ton des Stadions besitzt (Siehe Ticketbestimmungen). Somit sollte es also alles rechtens sein.
So, ich krieche dann wieder in mein selbstauferlegtes Schneckenhaus.
82er
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Beitrag von 82er »

deBuzz hat geschrieben: Achso noch ääns, ich däät so e Sammelbix in die Hand nemme, unn wer mich kennt, wääs dass dess Ding voll werre däät!!! :teufel2:
Saukram :lol: :-D :lol:
El Presidente :winken:
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