Damoklesschwert Betze-Anleihe (Wochenblatt)

[wkv]

.Du findest, dass ich die "Wahrheit" verdrehe?

Nein, das tu ich nicht.
Im Gegenteil, ich hab Theo gemeint, oder auch Heinz.
Und ich bin ja gerade der Meinung, dass man nicht "die Wahrheit" hat, sondern nur eine Interpretation der Begebenheiten, die sich für einen selbst als Wahrheit darstellen.
Sehr philosophisch, ich weiß, aber immer wenn jemand seine subjektive Wahrnehmung als objektiv verkaufen will, muss ich einfach....das geht per Definition schon nicht.

Deine Beiträge sind in der Sache oft kontrovers, aber nie respektlos, oder anmaßend.

Nein, ich hab dich wirklich nicht gemeint.
Dass kommt davon, wenn man diplomatisch sein will, die man meint verstehen es nicht, und andere fühlen sich angesprochen.....

Und was den Dampf angeht:
Ich fürchte mich vor nichts und niemanden, und gehe auch keinem Streit aus dem Weg.

[Devil's Answer]

Deckel auf oder Deckel drauf. Das ist die Kernfrage.

Bei Deckel auf besteht natürlich das Risiko, dass man Dinge erfährt, die man nicht wahrhaben möchte und die einem nicht gefallen. Wobei sicher nicht alles zur Veröffentlichung geignet und erlaubt sein wird.
Es besteht allerdings auch die Chance die Dinge klarzustellen und - möglicherweise - festzustellen, dass an manchen Gerüchten nichts oder nicht so viel dran ist.
Vor allem besteht aber die Chance, falls es doch "dunkle Ecken" geben sollte, diese aufzuarbeiten und in Ordnung zu bringen, was auf Dauer wieder Vertrauen schaffen kann.

Bei Deckel drauf werden Gerüchte, Verdächtigungen und Misstrauen weiter fröhlich gedeihen. Auf Dauer aus meiner Sicht nicht geeignet, eine Zukunft darauf aufzubauen.

[Troglauer]

Und was den Dampf angeht:
Ich fürchte mich vor nichts und niemanden, und gehe auch keinem Streit aus dem Weg.

Das ist eine Eigenschaft, die ich in höchstem Maße schätze und respektiere!
Mir geht es im Kern auch hauptsächlich darum, dass man jetzt das richtige Maß findet. Der Verein hat in den letzten Jahren in der Außendarstellung so oft gelitten und ich würde mir einfach wünschen, wenn man in der Streitkultur auch einen Neuanfang schaffen könnte. Hart in der Sache aber verbindlich und fair im Umgang. Das ist mein Anliegen.

[Toppizcek]

Die Diskussion um die Fan-Anleihe führt nicht zur Lösung des Kernproblems, und ist ein weiterer Spaltpilz in der Anhängerschaft.
Objektiv betrachtet haben beide Seiten recht. Die Moralisten, und die Pragmatiker! Daher wird es keine Sieger geben!
Die Anleihe war von Beginn an eine wesentliche Maßnahme zur Sicherstellung der Liquidität.
Vermutlich wären wir ohne sie bereits in den letzten beiden Jahren in die Insolvenz geraten und könnten uns diese Diskussion nun überhaupt sparen.
Steinigt die alten Verantwortlichen dafür, retten wird das den FCK nicht!
Der vermutlich mit Abstand größte Teil der Summe dürfte von Investoren stammen, deren Anlagemotiv eher im ROI als im Verwendungszweck zu finden ist. Moral hin, Moral her.
Wenn die Anleger 2019 nicht bedient werden können, gehen hier die Lichter aus!
Darauf sollten alle Ihre Blicke und ihr Handeln fokussieren.

[daachdieb]

Deckel auf oder deckel drauf. Das ist die Kernfrage.

Die Kernfrage ist, was es dem Verein bringt.

Als Kuntz anfing hätte er auch entscheiden können "Deckel auf" und alles was jetzt nach oben blubbert (Buchholz spricht von Sponsoren, die ohne Gegenleistung ihr Sponsoring erhöht hatten - wer glaubt denn sowas?) untersuchen lassen können. Der ganze Spaß mit Atze, Jäggi, Anzeigen, Wieschemann, etc hat uns den Spitznamen "Chaoslautern" gebracht und ansonsten viele Verlierer im Namen der Aufarbeitung. Neben den Protagonisten auch den FCK als Verein.

Hat Kuntz daraus gelernt und lieber "Deckel drauf" entschieden? Geschadet hat es dem FCK auf jeden Fall nicht. Selten war man sich so einig und hoffnungsfroh wie damals. Ganz ohne Schlammschlacht und Nachtreten. Ganz ohne Mikroskop und Wischen in den Ecken.

Und heute - Rückfall in Jäggis Zeiten?

Wenn Klatt nicht anders kann ohne sich selbst in Risiko zu bringen - bitte. Habe ich Verständnis für. "Deckel auf".

Für allen anderen Quatsch nicht. "Deckel drauf".

[Troglauer]

Bei Deckel drauf werden Gerüchte, Verdächtigungen und Misstrauen weiter fröhlich gedeihen. Auf Dauer aus meiner Sicht nicht geeignet, eine Zukunft darauf aufzubauen.

Gehen wir mal davon aus, dass eine sachliche Aufarbeitung und kein Inquisitionstribunal stattfindet. Dann setzt das in der Anhängerschaft außerdem voraus, dass das Ergebnis abschließend akzeptiert würde, ungeachtet dessen, was diese Aufarbeitung konkret zu Tage fördert. Ich will nicht ausschließen, dass es Mitglieder und Fans gibt, die ein Ergebnis unvereingenommen zur Kenntnis nehmen würden. Bei der Mehrheit bezweifele ich das aber stark. Das gilt selbstverständlich völlig unabhängig vom jeweiligen Lager. Aus diesem Grund glaube ich einfach nicht, dass durch die Aufarbeitung ein echter Burgfrieden erreicht werden kann. Eine Seite würde das Ergebnis und/oder den Aufarbeitungsvorgang immer in Zweifel ziehen und der ganze Zauber geht munter weiter. Es gibt wohl kein Gericht auf der Welt, aus dem beide Parteien versöhnt herauskommen und sich gleichermäßen gerecht behandelt fühlen.

[Toppizcek]

Doppelpost.. @Admin: Bitte diesen Post wieder löschen.

[wkv]

Hart in der Sache aber verbindlich und fair im Umgang. Das ist mein Anliegen.

Das wäre zu wünschen.
Dazu müsste aber eine gewisse Altherrenriege aufhören, den Verein als sein Eigentum zu betrachten, und alle anderen als Störer.
Bei mir haben die Vorgänge der JHV 2014 tiefe Narben hinterlassen. Bis dorthin hab ich wirklich an Fairness und eine gewisse Wertigkeit geglaubt.

Und es ist eine Lüge, dass die Zeit alle Wunden heilt.
Sie macht sie nur weniger schmerzhaft, bis man sich wieder an sie erinnert.

[Devil's Answer]

Eine Seite würde das Ergebnis und/oder den Aufarbeitungsvorgang immer in Zweifel ziehen und der ganze Zauber geht munter weiter. Es gibt wohl kein Gericht auf der Welt, aus dem beide Parteien versöhnt herauskommen und sich gleichermäßen gerecht behandelt fühlen.

Welche Seite? Welche beiden Parteien?
Buchholz vs. Grünwalt?
SK-Gegner vs. SK-Anhänger?
Jäggi-Jünger?

Gibt es wirklich zwei gegnerische Fraktionen? Oder gibt es vielleicht doch eine Mehrheit an FCK-Mitgliedern, die ein paar Dinge geklärt haben möchten, damit man sie endlich abhaken kann.

Um dann etwas unbeschwerter daran gehen zu können, an der Zukunft zu arbeiten.

Ein paar werden immer querschießen - wenn man sie läßt. Einige werden nie zufrieden sein.

Was denkt/will die Mehrheit?

[Lonly Devil]

Zwei treffende Bemerkungen, wie ich finde.

... ...

Ein paar werden immer querschießen - wenn man sie läßt. Einige werden nie zufrieden sein.

Was denkt/will die Mehrheit?

Was die Mehrheit denkt oder will, wird für jene wenige die querschießen wollen aber leider nicht von Belang sein.

[Ke07111978]

Ob man Risiko geht oder konservativ plant ist sicher eine diskutable Abwägung. Was aber nicht geht, ist das Risiko zu wählen und dafür das den Mitgliedern und Fans aus der Tasche gezogene Geld einzusetzen, denen man dabei ganz andere Geschichten erzählt und die Wahrheit bestenfalls verklausuliert im Kleingedruckten versteckt hat. Klar, das hätte auch gut gehen können, wie im Kasino, wenn ich dein Geld, das du mir geliehen hast komplett auf rot setze. Die Chance ist 50:50. Bei Kuntz kam halt leider schwarz. Und jetzt? Schulter zucken und weitermachen?

Das wurde doch kommuniziert. Das viele nicht wahr haben wollen, was passiert ist kann ich aus Sicht des einzelnen Fans verstehen. SK hat sich nach dem verlorenen Spiel gegen Hoffenheim vor die Kamera gestellt und gesagt: Es wird schwer. Mehr als zwei Jahre sind wir nicht konkurrenzfähig. Und nein, er hat nicht komplett auf rot gesetzt. Er hat für jedes Jahr einen Plan gehabt, der wenn es schief geht, über den Verkauf von Spielern finanziert wurde. Wenn mir Gries erklärt wie das anders geht: Wettbewerbsfähig zu sein, ohne das unternehmerische Risiko zu erhöhen, dann küsse ich ihm die Füsse. Diese Jahr sind wir auf jeden Fall vorgegangen wie die letzten Jahre auch. Oder willst du wissen wo wir ohne Zoua, Ewerton und Kerk stehen würden?

Ich bin daher auch dafür, dass die letzte "Legislaturperiode" aufgearbeitet wird. Alles andere hieße einfach, dass wir mal wieder weder aus der Vergangenheit gelernt haben noch lernen wollen. Diese Aufarbeitung kann ja und sollte auch auf durchaus seriöse Weise geschehen. Ein externer Revisor, der sich die Zahlungsausgänge aus der Zeit des scheidenden Vorstands in Ruhe anschaut und überprüft, wofür genau die geleistet worden sind und ob das alles in Ordnung war. Wenn ja, vielen Dank, wenn nein, dann setzen wir uns mal zusammen und unterhalten uns, ob wir nicht eine Lösung finden können, die den Verein angemessen entschädigt. Dieses Geld leichtfertig zu verschenken können wir uns nach 8 Jahren Kuntz noch weniger leisten als zuvor.
So vorzugehen, würde dem FCK daher nutzen, nicht schaden.

Ist das so? Würden du oder potto das Ergebnis einer solchen "Revision" vorbehaltlos akzeptieren. Eine solche Kommission müsste ja etwas zu Tage bringen, was in keinem Jahresabschluss drinsteht, was auch nicht im Prospekt der Betze-Anleihe drinsteht. Wenn es sich auf den Vorstand bezieht, Dinge die dieser nicht dem Aufsichtsrat vorgelegt hat, obwohl sie ihm hätten vorgelegt müssen. Dann schießen wir ja gegen den AR nicht gegen SK und FG. Dinge die unsere gem. Organigram ohnehin vorhandene Innenrevision und das Controlling übersehen haben.

Meine Vermutung: SK und FG würden sofort zustimmen. Es wäre die Chance komplett reingewachsen zu werden. Denn Feng Shui, Beraterkosten zur JHV oder die Nutzung der Betze-Anleihe als Liquiditätsbrücke wären ja keinen neue Erkenntnisse.

Meine Erfahrung mit solchen Kommissionen: Entweder ist sich die Mehrheit einig und das Ergebnis steht vorher fest (wenn was gefunden werden soll, wird auch was gefunden) oder es geht aus wie das Hornberger Schießen. Und genau das befürchte ich im Falle des FCK. Die die wollen, dass etwas gefunden wird, akzeptieren nicht wenn nichts gefunden wird und SK und FG würden gegen jedes Ergebnis vorgehen, dass Ihnen wirklich relevante Tatbestände vorwirft.

[FCK-Tisch100]

Du brauchst doch jemanden mit unternehmerischen Ansatz. Ein Planung, die auf einem Verbleib in der zweiten Liga beruht, wäre zu diesem Zeitpunkt vielleicht in Excel möglich gewesen - in der Realität hätte sie dem Verein sofort jede Substanz geraubt. Oder hätten wir nach dem Abstieg direkt ganz konservativ mit nem Budget von EUR 7 Mio. planen sollen?

Nein, der objektiv richtige Businessplan nach dem Abstieg hat einen sofortigen Wiederaufstieg vorgesehen und einen Ausbau unserer Talentschmiede Fröhnerhof. Hierfür wurden ja auch bereits EUR 4 Mio. aufgewendet. Die Anleihe sollte sich über die Beiträge des DFB, weil wir dann 3 Sterne haben und den anschließenden Verkauf von Talenten quasi selbst finanzieren. SK und FG zu unterstellen, sie hätten von Anfang an vorgehabt, die Mittel anders zu verwenden, ist nicht korrekt und durch nichts zu belegen.

Und ja: Wenn ein Controller das Format hat, einen Klatt oder Gries nicht nur zu kontrollieren, sondern vor allem ihnen ein strategischer Sparingspartner zu sein, dann ist das völlig OK. Die Beiräte der Mittelständler und Aufsichtsräte börsennotierter Unternehmen, die ich so berate, haben allerdings meistens keine Controller im Aufsichtsrat sondern Persönlichkeiten, die Ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen und ihre langjährigen Beziehungen zum Wohl des Unternehmens einbringen. Von daher nehme meinen Kommentar nicht persönlich. Und jetzt auf den Spieltag fokussieren ist viel wichtiger

Ich kenne aus meiner beruflichen Erfahrung die Planungsgrundsätze in- und auswendig, glaub mir das. Und diese Grundsätze besagen, dass man zwar sehr wohl ehrgeizige Ziele verfolgen und auch budgetieren kann, aber jeder seriöse Controller hat auch immer den Plan B, auf pfälzisch "Worscht-Kääs" auf hochdeutsch worst-case bereit und berechnet ein Szenario, wenn Ziele verfehlt werden und viel wichtiger, wie in diesem Fall finanziert wird.

Deine Meinung, dass FG und SK nicht von Anfang an vor hatten, die Gelder zweckentfremdet zu verwenden ist sicher genau so wenig belegbar wie meine These, was davon "korrekt" ist, wissen nur die beiden alleine. Was sicher eine Intention im damaligen Jahresabschluss war, war den Kassenbestand so hoch wie möglich auszuweisen. Ich hatte das damals auch bei den beiden Herren direkt angefragt und nie eine Antwort bekommen. Zum Jahresabschluss 2014/2015 war der Fröhnerhof zwar bereits im Anlagevermögen geführt aber die Verbindlichkeiten um die gleiche Höhe gestiegen, d.h. es hatte kein Aktivtausch stattgefunden der den Kassenbestand um den Kaufpreis reduziert hätte - oder einfach ausgedrückt: der Fröhnerhof war noch nicht bezahlt. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass zum Jahresabschluss ein Betrag von 3,7 Mio E in der passiven Rechnungsabgrenzung stand, der aus den Dauerkartenverkäufen für die Folgesaison bereits als Einnahme verbucht war und dieser Betrag plus die Kaufsumme des Fröhnerhofes niedriger war, wie der ausgewiesene Kassenbestand, war objektiv klar, dass zu diesem Zeitpunkt zum einen die noch fehlenden 2 Mio € der Anleihe entweder irgendwo im Anlagevermögen (und zwar nicht für den Fröhnerhof) bereits gebunden waren bzw. zur Deckung der laufenden Kosten verwendet wurden. Noch schlimmer: Durch diese Rechnung wurde auch klar, dass bereits Mittel, die zur Deckung der Kosten der Folgesaison benötigt werden (passive RAP) teilweise verbraucht waren. Dieser Rechnung konnte oder wollte mir FG nie etwas entgegnen und ich warte bis heute auf eine Antwort. Ich bin kein Gegner davon, die Anleihe in einer finanziellen Notlage zweckentfremdet einzusetzen. Wenn ich aber mit allen legalen Bilanztricks arbeite um damit bewusst (und solche Buchungen macht man nicht unbewusst!) die Mitglieder über den Verbleib der Anleihe und über die Liquiditätssituation zu täuschen, dann habe ich ein echtes Problem damit.

Ach ja, noch ein Vermerk zu Deinem letzten Absatz: Controller und Persönlichkeiten müssen kein Gegensatz sein

[Ke07111978]

Ich kenne aus meiner beruflichen Erfahrung die Planungsgrundsätze in- und auswendig, glaub mir das. Und diese Grundsätze besagen, dass man zwar sehr wohl ehrgeizige Ziele verfolgen und auch budgetieren kann, aber jeder seriöse Controller hat auch immer den Plan B, auf pfälzisch "Worscht-Kääs" auf hochdeutsch worst-case bereit und berechnet ein Szenario, wenn Ziele verfehlt werden und viel wichtiger, wie in diesem Fall finanziert wird.

Deine Meinung, dass FG und SK nicht von Anfang an vor hatten, die Gelder zweckentfremdet zu verwenden ist sicher genau so wenig belegbar wie meine These, was davon "korrekt" ist, wissen nur die beiden alleine. Was sicher eine Intention im damaligen Jahresabschluss war, war den Kassenbestand so hoch wie möglich auszuweisen. Ich hatte das damals auch bei den beiden Herren direkt angefragt und nie eine Antwort bekommen. Zum Jahresabschluss 2014/2015 war der Fröhnerhof zwar bereits im Anlagevermögen geführt aber die Verbindlichkeiten um die gleiche Höhe gestiegen, d.h. es hatte kein Aktivtausch stattgefunden der den Kassenbestand um den Kaufpreis reduziert hätte - oder einfach ausgedrückt: der Fröhnerhof war noch nicht bezahlt. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass zum Jahresabschluss ein Betrag von 3,7 Mio E in der passiven Rechnungsabgrenzung stand, der aus den Dauerkartenverkäufen für die Folgesaison bereits als Einnahme verbucht war und dieser Betrag plus die Kaufsumme des Fröhnerhofes niedriger war, wie der ausgewiesene Kassenbestand, war objektiv klar, dass zu diesem Zeitpunkt zum einen die noch fehlenden 2 Mio € der Anleihe entweder irgendwo im Anlagevermögen (und zwar nicht für den Fröhnerhof) bereits gebunden waren bzw. zur Deckung der laufenden Kosten verwendet wurden. Noch schlimmer: Durch diese Rechnung wurde auch klar, dass bereits Mittel, die zur Deckung der Kosten der Folgesaison benötigt werden (passive RAP) teilweise verbraucht waren. Dieser Rechnung konnte oder wollte mir FG nie etwas entgegnen und ich warte bis heute auf eine Antwort. Ich bin kein Gegner davon, die Anleihe in einer finanziellen Notlage zweckentfremdet einzusetzen. Wenn ich aber mit allen legalen Bilanztricks arbeite um damit bewusst (und solche Buchungen macht man nicht unbewusst!) die Mitglieder über den Verbleib der Anleihe und über die Liquiditätssituation zu täuschen, dann habe ich ein echtes Problem damit.

Ach ja, noch ein Vermerk zu Deinem letzten Absatz: Controller und Persönlichkeiten müssen kein Gegensatz sein

Deine Analyse für das Jahr 2014 / 2015 ist vollkommen korrekt. Ich habe das weiter oben auch schon geschrieben, allerdings in einfachen Worten, damit es auch nicht Controller verstehen (damit sollten wir dieses Thema jetzt auch abschließen ). Allerdings mit der Bilanzierung in 2014 / 2015, die Intention bei der Emission der Anleihe zu belegen ist eine steile These. Und ja: die Bilanzierung war "progressiv" aber es waren eben keine Tricks. Jeder der eine Bilanz lesen kann, wusste was Phase ist. Vielleicht wäre es wirklich sinnvoller gewesen die Mitglieder zu fragen. Ich bin aber kein Freund davon, die Dinge im Abstrakten zu lassen. Was du und andere vorschlagen, heißt für 2014 / 2015 ja folgendes:

Verkauf von Willi Orban, D. Heinz oder J. Zimmer bereits vor der Saison. Wahrscheinlich zu deutlich schlechteren Konditionen als nach der Saison. Reduzierung des Budget auf die nachhaltig möglichen 6-7 Mio. Abstiegskampf und Zuschauerschwund bereits vor zwei Jahren. Konservativ planen kann jeder - auch ich (ich denke unsere Erfahrung ist deckungsgleich). Die Herausforderung ist es doch eine Alternative zu erarbeiten. Wenn mir der neue Vorstand diese präsentiert, küsse ich ihm die Füße. Ich glaube die Alternative heißt externer Investor - ein Weg den wir scheuen wie der Teufel das Weihwasser und ein Weg, der SK immer untersagt wurde...

Im Kern wird doch kritisiert, dass man den Mitgliedern nicht schon vor zwei Jahren reinen Wein eingeschenkt hat. Darüber kann man streiten. Ich bin der Meinung, jeder der es wissen wollte, könnte es wissen. Dem Vorstand daraus einen Strick zu drehen, der über die Absetzung hinausgeht (nichts anderes ist ja passiert - wurde nur vornehmer ausgedrückt), halte ich für unangemessen.

[FCK-Tisch100]

Ich denke es konnte eben leider nicht jeder wissen, der es wissen wollte, denn dazu muss man wirklich Bilanzen lesen können.

Was ich kritisiere ist die Art und Weise, wie die "normalen Fans" also alle ohne betriebswirtschaftlichen Hintergrund über die Informationspolitik von FG und SK vor den JHV's unter deren Regie angelogen wurden und bewusst hinters Licht geführt werden sollten:

- Kontoauszug der belegen sollte, dass die Anleihe voll verfügbar ist. Mal ein Beispiel: Wenn ich 2 Konten habe, auf denen jeweils kein Geld ist, ich das eine aber um 5.000€ überziehen darf und dann hingehe und buche das Geld dort ab und auf das andere Konto, habe ich immer noch einen Gesamtkontostand von 0, kann aber einen Kontoauszug mit +5.000€ rumzeigen
- Statements und Interviews die gebetsmühlenartig von Konzok und der Rheinpfalz wiederholt wurden " wir sind wirtschaftlich gut aufgestellt"
- Aussagen DR und SK : " Die Anleihe wird nur zweckgebunden eingesetzt"
- Aussage über das Halbjahresergebnis (!) 2015/2016 von FG "Reduzierung des negativen Eigenkapitals zum Halbjahresbschluss", ohne den geringsten Hinweis darauf, dass bis Geschäftsjahresende ein Verlust von min. 1 Mio bereits zu diesem Zeitpunkt (von ihm und SK selbst !!! nachzulesen bereits im Abschluss 2014/15)prognostiziert war und damit auch das Eigenkapital am Geschäftsjahresende weiter verschlechtert sein wird incl. dem damals schon vorhandenen wissen, dass der Verlust weit höher ausfallen wird (2,8 Mio €). Ich frage mich hier immer noch, was man der DFL damals erzählt hat um die Lizenz zu erhalten.....
- Märchen vom langfristigen Aufbau einer Mannschaft aus der eigenen Jugend, mit dem Wissen, dass jeder Spieler der halbwegs seine Leistung bringt und sich auf den "Präsentierteller" spielt verkauft werden MUSS um liquide zu bleiben (Zimmer, Orban, Heinz, Müller,...). Man wusste, dass bei einem Verbleib in der zweiten Liga jedes Tafelsilber verscherbelt werden muss - weshalb sagt man das dann auch nicht klar. Dann wird z.B. ein Wechsel von Orban zu RB - obwohl er "eklig" ist - aber nachvollziehbarer.

Diese Verdummung der Mitglieder werfe ich FG und SK vor und mit dem was jetzt alles rauskommt ("leeren Tresor im Keller vorgefunden"...) werden viele Mitglieder eben nicht mehr bereit sein eine neue Anleihe zu zeichnen, die verwendet werde könnte um die alte abzulösen und dann geht es an die Existenz des Vereins. ganz zu Schweigen von den institutionellen Anlegern, die sicher das Risiko einer neuen Betze Anleihe bei der aktuellen finanziellen Situation scheuen werden wie der Teufel das Weihwasser. Die werden übrigens auch nicht auf die Rückzahlung - wie viele Fans - verzichten. Dann geht es nicht darum "Vergangenheit aufzuarbeiten" sondern darum, dass durch dieses saudumme Verhalten von FG und SK das Vertrauen der Mitglieder in die Tonne getreten wurde und keiner mehr dazu bereit ist sich nochmal verarschen zu lassen und eine neue Anleihe zeichnet und dagegen ist dann auch die neue Führungsmannschaft leider machtlos.

[Troglauer]

Diese Verdummung der Mitglieder werfe ich FG und SK vor und mit dem was jetzt alles rauskommt ("leeren Tresor im Keller vorgefunden"...) werden viele Mitglieder eben nicht mehr bereit sein eine neue Anleihe zu zeichnen, die verwendet werde könnte um die alte abzulösen und dann geht es an die Existenz des Vereins. ganz zu Schweigen von den institutionellen Anlegern, die sicher das Risiko einer neuen Betze Anleihe bei der aktuellen finanziellen Situation scheuen werden wie der Teufel das Weihwasser. Die werden übrigens auch nicht auf die Rückzahlung - wie viele Fans - verzichten. Dann geht es nicht darum "Vergangenheit aufzuarbeiten" sondern darum, dass durch dieses saudumme Verhalten von FG und SK das Vertrauen der Mitglieder in die Tonne getreten wurde und keiner mehr dazu bereit ist sich nochmal verarschen zu lassen und eine neue Anleihe zeichnet und dagegen ist dann auch die neue Führungsmannschaft leider machtlos.

Ich will hier gar nicht auf jeden einzelnen Punkt eingehen und kann auch viele deiner Ausführungen und deinen Standpunkt nachvollziehen. Das oft nicht korrekt oder irreführend kommuniziert wurde, steht außer Frage. Über die Bewegründe und einzelne Punkte kann man sicher diskutieren.

In diesem Zusammenhang will ich aber kurz auf die Leere-Tresor-Metapher von Klatt eingehen. Ich muss dir nicht lange erklären, dass diese Metapher auch nicht besonders glücklich gewählt ist und beim unbedarften Hörer oder Leser irreführende Vorstellungen erzeugt. Ich unterstelle Herrn Klatt hierbei keine unlauteren Absichten. Es ist halt nicht immer einfach, wenn man komplexe Sachverhalte so kommunizieren will, dass eine Mehrheit sie im Kern versteht. Ich möchte damit nicht jede fragwürdige Äußerung des alten Vorstands exkulpieren aber die ein oder andere Äußerung, die jetzt als vorsätzliche Irreführung bezeichnet wird, ist zu einem gewissen Teil auch diesem Umstand geschuldet. Es lauert nicht hinter jedem Baum ein Feind.

[Gute alte Zeit]

Ich kann nicht auf die Versammlung gehen,denn ich muss arbeiten,
Wäre ich dort würde ich nicht entlasten, denn man hat mich verarscht, man sagte für die Jugend, ob auch nur 1 Cent davon für die Jugend ausgegeben wurde bezweifle ich stark.
Ich habe mir damals gesagt, weil ich wusste wie Kuntz und Co, sind,
bauen sie können sie das Geld behalten, bauen sie nicht, hole ich mir das Geld zurück.
Die Zinsen können du über die gesamte Zeit behalten.

[Betze_FUX]

dieses Thema wird, neben Meisterschaften, Abstiegen, etc. in der FCK-Geschichte verankert sein. Auch in 10 Jahren wird hier keine Klarheit herrschen.

Ein Fall für die X-Akten.

Nichts desto Trotz bin ich der Meinung, bzw. traue ich es den "Neuen" zu, bis 2019 die Anleihe bedienen zu können.
Warum kann ich euch nicht faktisch erklären oder logisch herleiten.
Nennt es Bauchgefühl.
Dazu einfach noch die "Kleinigkeiten" die mir auffallen. Alle paar Wochen strahlt eine neuer (kleiner?) Sponsor von der Werbebande.
Ein Paar Aktionen wie Fanbusbekleben, Kappen, etc. um Gelder zu generieren.
Ich glaub da können die Jungs noch mehr.
Und das OHNE im Winter/Sommer wieder den halben Kader verkaufen zu müssen!
Die neueren Verträge sind häufig über 3 Jahre geschlossen worden. Ich glaube da hat man dann auch sinnvolle Ablösen drin stehen. Somit kann man auch anders Planen.

[FCK-Tisch100]

In diesem Zusammenhang will ich aber kurz auf die Leere-Tresor-Metapher von Klatt eingehen. Ich muss dir nicht lange erklären, dass diese Metapher auch nicht besonders glücklich gewählt ist und beim unbedarften Hörer oder Leser irreführende Vorstellungen erzeugt. Ich unterstelle Herrn Klatt hierbei keine unlauteren Absichten. Es ist halt nicht immer einfach, wenn man komplexe Sachverhalte so kommunizieren will, dass eine Mehrheit sie im Kern versteht. Ich möchte damit nicht jede fragwürdige Äußerung des alten Vorstands exkulpieren aber die ein oder andere Äußerung, die jetzt als vorsätzliche Irreführung bezeichnet wird, ist zu einem gewissen Teil auch diesem Umstand geschuldet. Es lauert nicht hinter jedem Baum ein Feind.

...nun ja, Klatt hat hier halt einfach so formuliert, wie die Herrn Kuntz, Grünewalt und Rombach zuvor auch. Diese haben ja immer davon gesprochen, dass das Geld aus der Anleihe irgendwo separat auf der Seite liegt und das hat Klatt damit halt bildlich gekontert: Da liegt kein Geld auf der Seite (im Tresor).

Wenn Mitglieder jetzt Aufklärung fordern, wofür das fehlende Geld ausgegeben wurde kann ich Ihnen wenig Hoffnung machen. Man muss sich das mit der Anleihe ja mal einfach so vorstellen, dass die über 6 Mio auf irgendein Konto eingezahlt wurden und diese Gelder eben auf Grund der Liquiditätsengpässe auch für alle möglichen Ausgaben des Tagesgeschäftes genutzt wurden, z.B. auch um Gehälter zu zahlen. Da gab es halt keinen separaten Geldspeicher a la Dagobert Duck, genommen werden musste von dort, wo was war....

Mich interessiert viel mehr eine detaillierte Aufstellung darüber, was denn tatsächlich für den Fröhnerhof ausgegeben wurde, also außerhalb des Kaufpreises von (ich glaube ) 2,6 Mio €. Was wurde für irgendwelche Planungen, etc. an wen bezahlt und was waren die dafür enthaltenen Leistungen. Werden die Planungen, für die man ggf. schon bezahlt hat auch umgesetzt? Sind für die vergebenen Aufträge mindestens 2 Alternativangebote eingeholt worden. Welche Instandhaltungen am Fröhnerhof sind aus der Anleihe finanziert und war das korrekt diese aus der Anleihe zu zahlen oder was diese nur für den Erwerb und Ausbau vorgesehen, etc.

Man kann aus betriebswirtschaftlicher Sicht sicher keine Aussage mehr darüber machen wofür exakt die fehlenden Fröhnerhofgelder im Tagesgeschäft verwendet wurden. Was man aber darstellen kann und muss ist exakt welche Mittel an wen für welche Leistungen geflossen sind. Dieses recht hat jeder Anlagezeichner.

[Gute alte Zeit]

Ich kann nicht auf die Versammlung gehen,denn ich muss arbeiten,
Wäre ich dort würde ich nicht entlasten, denn man hat mich verarscht, man sagte für die Jugend, ob auch nur 1 Cent davon für die Jugend ausgegeben wurde bezweifle ich stark.
Ich habe mir damals gesagt, weil ich wusste wie Kuntz und Co, sind,
bauen sie können sie das Geld behalten, bauen sie nicht, hole ich mir das Geld zurück.
Die Zinsen können du über die gesamte Zeit behalten.

Man hat schon über 2 Mio.€ für den Rückkauf des NLZ ausgegeben und einige 100.000.-€ für den Umbau. Das sind aber schon mehr als nur 1 Cent für die Jugend.... Du hättest aber auch damals die Fans warnen können über Kuntz und Co. wie die sind.

Das hat uns Kuntz so verkauft, wer überlegt wann das NLZ zurück gekauft wurde,
wird bemerken, dass NLZ von der den Ablösesummen von Orban und Heintz gekauft.
Oder wohin sind diese Ablösesummen hingewandert ?
Oder war z.B. Vucur und Mockenhaupt so teuer ?

[wkv]

Und ja: die Bilanzierung war "progressiv" aber es waren eben keine Tricks. Jeder der eine Bilanz lesen kann, wusste was Phase ist. Vielleicht wäre es wirklich sinnvoller gewesen die Mitglieder zu fragen.

Dann wäre es auch ehrlich gewesen, die Leute, die eine Bilanz gelesen haben (unter Aufsicht, klar) und sagten, dass die Fananleihe durch sein muss, nicht zu beschimpfen und mit dem Makel der Ahnungslosigkeit zu belegen.

Denn Leute, die mahnten, wurden zu Scharlatane degradiert, die sogar ein Dr. Rombach unter Verwendung seines EHRENWORTS beruhigen wollte, man werde die Fananleihe nicht antasten.
Um dann zuzugeben, dass man sie eben doch angetastet habe, aber wieder zurücklege, damit man Zinsen spart. Jeder Cent, den man "entnehme", würde wieder zurück gelegt, so die Aussagen.

Die kann man jetzt nicht wegdiskutieren, du musst auch nicht lange im Netz suchen, um entsprechende Belege anzusehen.

[-=knight=-]

Es ist bemerkenswert mit welchem Eifer versucht wird der alten Vereinsführung noch etwas anzuhängen. Im Endeffekt gab es eine außerplanmäßig schlechte Saison mit entsprechenden Einbußen auf der Einnahmenseite.

Wesentlich interessanter wäre es endlich mal den ersten messbaren Erfolg der neuen Vereinsspitze zu verkünden.

[Ke07111978]

Also ich "oute" mich jetzt mal als jemand, der schon div. Anleiheemissionen vorbereitet und begleitet hat. Auch bei Fussballvereinen. Aus Sicht des Emittenten also des FCK gibt es nur ein Interesse: möglichst hohe Flexibilität in der Mittelverwendung und ein möglichst geringer Zins. Außerdem geht es darum sich im Prospekt möglich gut abzusichern, damit der Verein bei schlagend werdenden Risiken nicht verklagt werden kann.

Jeder institutionelle Investor, der in diese Anleihe investiert hat, wusste genau worauf er sich einlässt. Wer ernsthaft glaubt, dass man einen solchen Zinssatz bekommt ohne substantielles Risiko, der ist mit dem Klammerbeutel gepudert. Ich gehe sogar soweit, dass SK und FG absolut im Sinne dieser Investoren gehandelt haben, weil ein Wiederaufstieg die Wahrscheinlichkeit der Rückzahlung der Anleihe deutlich erhöht hätte, verglichen damit, dass komplette Geld im Fröhnerhof zu versenken. Glaubt irgendeiner, die haben uns Geld gegeben um den Fröhnerhof zurückzukaufen? Der Businessplan, der in der zweiten Liga dazu führt, dass die Anleihe zurückgezahlt werden kann, muss erst noch erfunden werden. Die erste Frage jedes Investors wird gewesen sein: wie und wann kommt ihr zurück in die erste Liga? Glaubt irgendeiner, diese Investoren haben Interesse an einer korrekten Mittelverwendung? Die wollen ihre Kohle zurück. Die haben darauf spekuliert, das wir wieder aufsteigen. Spekulation ist der vornehme Ausdruck für zocken. Man gibt vor, man hätte alles analysiert. Was genau wird SK und FG gerade vorgeworfen?

Ob wir mit der Kohle in den Fröhnerhof investieren oder nen Puff unter der Nordtrübene aufmachen interessiert diese Investoren keinen Meter. Die wollen einfach das wir und sie Kohle verdienen. Diesem Strickmuster ist der Vorstand gefolgt. Wer das nicht wollte, hätte in Bundesschatzbriefe oder BASF Anleihen investieren sollen.

Das Prospekt, und hier reden wir nicht über das Kleingedruckte, drückt das mit jeder Faser aus. Dort steht schwarz auf weiß, dass wir die Anleihe nicht zurückzahlen können, wenn wir nicht wieder in die erste Liga aufsteigen. Der Aufstieg in die erste Liga kommt da in 16 Passagen vor. Der Fröhnerhof 2x. Wenn sich ein Fan verarscht fühlt, weil er wirklich geglaubt hat, was dort erzählt wird, kann ich das absolut nachvollziehen. Und wenn ich die moralische Latte so hoch lege, dann hätten wir diese Anleihe nie emittieren dürfen. Denn mit der konservativen Planung und der Gutmenschengeschichte, hätten wir keinen einzigen institutionellen Investor bekommen. Eine unmoralische Welt - ich weis.

Das ist eben aber genau das Gegenteil, von dem was viele Fans wollen und wahrhaben wollen. Vor allem vor dem Hintergrund, was sie an Werten mit unserem Verein verbinden. Wir sind gerade dabei jedem Investor eine Steilvorlage zu geben, dass er uns verklagt. Aus der ein oder anderen Aussage von FG könnte man tatsächlich eine Prospekthaftungsklage konstruieren. Verklagt wird dann der Verein, der dann wiederum FG verklagen muss. Der FCK ist dem Kläger scheissegal. Da gibt es eh nix mehr zu holen. Er will an die Versicherung von FG ran. Wer sich anschauen will wie sowas funktioniert, kann sich mal VW und Winterkorn anschauen. Glaubt irgend jemand hier wir überleben das? Glaubt irgend jemand, dass ist im Sinne des Vereins? Einfach mal Schnauze halten, Arsch zusammenkneifen und Klatt viel Glück wünschen, dass er das Ding geschaukelt bekommt.

[Gute alte Zeit]

@ Ke
Ob hier Investoren investiert haben bezweifle ich.
Denn man konnte höchstes 1. Anleihe für 1900 Euro kaufen.
Oder mehrere bis zu 1900 Euro .
Ob da ein Investor einsteigt bezweifle ich.
Zumal die Zinsen bei der Sparkasse in Kaiserslautern einzulösen sind.
Und der jährlich.
Bei einer 1900 Euro Anleihe 114 Euro Zinsen im Jahr, ob ein im Investor damit zufrieden ist, bezweifle ich.

[FCK58]

Du liegst leider komplett daneben - und zwar Zeile für Zeile. Mit einer Ausnahme und das ist die Frage nach einem Investor für den Verein. Da kannst du vielleicht noch weiter zweifeln. Es fragt sich aber nur, wie lange noch.

[Hundsänger]

Bei einer 1900 Euro Anleihe 114 Euro Zinsen im Jahr, ob ein im Investor damit zufrieden ist, bezweifle ich.

Beim Sparbuch wären es 1,90 € gewesen. 6 % sind in Zeiten, in denen dir im September deine Bausparkasse schreibt, man möchte jetzt bitte bisher nix mehr einzahlen, ein durchaus gutes Argument.

Der Genickbruch kommt nicht durch denjenigen, der die 100€-Anleihe hat, weil er dem Verein helfen wollte. Der verzichtet im Extremfall drauf. Gefährlich sind die, die richtig Kohle investiert haben. Nicht aus Liebe zum FCK, sondern um die 6% abzugreifen.