Künftiger VfB-Präsident Kreditgeber des FCK? (Der Betze brennt)

[Rheinteufel2222]

Kuntz hätte man nach solch einem Deal, mit den Begleitumständen, gesteinigt.

Es ist zwar spekulativ, aber vermutlich stimmt das. Man hätte halt geahnt/befürchtet, was Kuntz und Grünewalt mit dem Geld gemacht hätten. Wahrscheinlich wäre es wieder mit "mittleren Risiko" in seltsame Spieler investiert worden und am Ende wäre es weg und nur unsere Verbindlichkeiten wären wieder um ein paar Millionen gestiegen und Rombach hätte Kuntz dafür seinen Vertrag vorzeitig verlängert und in Flutlicht irgendwelche Geschichtchen erzählt.

Bei Klatt besteht immerhin noch Hoffnung, dass er damit etwas Vernünftiges anstellt. Die Zukunft wird zeigen, ob diese Hoffnung gerechtfertigt ist, aber den Vertrauensvorschuss hat er genau wie Kuntz in dessen Anfangsphase sicher verdient.

[westerwald-kl]

Ich muss nochmal auf den Kredit in Höhe von 3 Millionen zurückkommen.
Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist, wie man einen Zinssatz von 8% akzeptieren kann.
Bei der derzeitigen Zinssituation der Wahnsinn.

[InvalidenScout]

Anschließend noch ein Mod-Hinweis:
Hier geht es nicht um die 278. Kuntz-Debatte mit immer wieder den gleichen Argumenten (insbesondere @Aebbes), sondern um ein wichtigeres, weil aktuelleres Thema. Also bitte nicht in Off Topic abgleiten, sonst müssen wir im Sinne des Diskussionsniveaus den Besen rausholen.

Zur Bewertung des aktuellen Kredits ist es nötig, dass man ähnliche Geschäfte aus jüngster Vergangenheit als Vergleichsmöglichkeit nimmt. Dass zufällig der polarisierende Kuntz Verantwortlicher bei diesen Geschäften war, dafür kann ich leider nichts.

Die Anleihe und der jetzige Kredit sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Kurz mal drüber nachdenken, dann verstehst auch du das.

Und bei der Anleihe wurde nicht Kuntz gefeiert, sondern die Zeichner, die innerhalb weniger Tage die Knete bereitstellten und somit die Kraft, die hinter dem Verein steht belegten.

Ich würde ja gerne darüber nachdenken, allerdings fehlen in deinem Beitrag die Argumente. Den Gesprächspartner anzugreifen, statt dessen Argumente, ist nicht nur schlechter Stil, es bringt die Diskussion auch keinen Schritt voran.


Meiner Meinung nach ist die Wirkung beider Geschäfte aus wirtschaftlicher Sicht sehr ähnlich. Man nimmt Verbindlichkeiten auf und zahlt darauf hohe Zinsen. In beiden Fällen wurden Teile des Geldes ins operative Geschäft gesteckt und weitere Teile "erhaltend" investiert. Bei der Anleihe hat man erhaltend den Fröhnerhof zurückgekauft und bei dem neuen Kredit umgeschuldet.
Aus moralischer Sicht kann man nur vorläufig argumentieren, da noch keine Informationen über Rückzahlung und Gegenfinanzierung des neuen Kredits vorliegen. Bei der Anleihe sieht es für mich so aus, dass es keine konkreten Pläne für eine Rückzahlung gab und auch nicht, wie man überhaupt die Millionen erwirtschaften will. Alles, was wir von der neuen FCK Führung wissen, ist, dass man keine Ausgaben durch künftige Sondereffekte decken will, sondern durch konservative Finanzplanung alles aus den regulären, planbaren Einnahmen decken will. Weiterhin ist für mich ein Risikogeschäft mit einem, auf diese Art der Geldbeschaffungsformen spezialisierten, Geschäftspartner moralisch nicht so verwerflich, wie treuen, gutgläubigen FCK Fans das Geld aus der Tasche zu ziehen, die weniger das Geschäft, als die Sorge um den Verein motivierte.

Und - vielleicht ist dein Gedächtnis da auch etwas löchrig - Kuntz und Grünewalt wurden zum damaligen Zeitpunkt sehr wohl für die Anleihe gefeiert. Womöglich damals sogar zurecht, da das Konzept auf dem Papier wie das gesamte Marketing drumherum wirklich erfolgreich waren. Ein ähnliches Abfeiern kann ich bei dem neuen Kredit weder hier im Forum, noch bei den Leuten im Stadion feststellen. Im Gegenteil, zum großen Teil wird dieses Geschäft sehr kritisch gesehen.

[Betze_FUX]

Ich bleibe dabei. Hätte Kuntz ein Darlehen von einem "unbekannten" Investor, in Höhe von 3 Mio € aufgenommen, wäre er gevierteilt, geteert und gefedert worden.

Niemand hätte Stefan ein haar gekrümmt!!!
Es hätte überhaupt keinen Investor gegeben der die 3 Mio gegeben hätte!!!

[wozuauchimmer]

@Thomas, wkv u.a.,
es gebietet der Anstand, dass man alle mit gleicher Elle misst.
Worin gleicht sich das Gebaren beider?
Beide betreiben ein riskantes Glücksspiel. Die Rückzahlung der Kredite ist an einen Erfolg geknüpft, der beim FCK schon lange auf sich wartet läßt. Im Gegensatz zu einem seriösen Glücksspieler, der seinen Einsatz mit Guthaben finanziert, führt Misserfolg bei Sportvereinen, die ihren Einsatz mit Schulden finanzieren, immer weiter dem Abgrund entgegen.
Schulden mit Schulden zu bezahlen führt fastimmer zum Crash.
Mezzanines Kapital an sich ist nichts Schlechtes. Allerdings scheinen mir hier die Bedingungen sehr schlecht (7-8% und Beteiligung). Namhafte Firmen (Henkel ....) ziehen zur Zeit Kapital, bei denen der Geldgeber keine Zinsen bekommt oder gar noch Negativzinsen zahlen muß. Über die Bonität des FCK soll hier des Sängers Höflichkeit schweigen.

Zu Zeiten der Giralgeldschwemme, der masslosen Vermögenskonzentration und Deflation ist es für Geldgeber schwer, werterhaltende Geldanlagen in der produktiven Wirtschaft zu finden. So schießen seit einiger Zeit dubiose Fondgesellschaften aus dem Boden, die auf den Erfolg ihrer Kreditnehmer setzen und an deren möglichem Erfolg teilhaben wollen. So gibt es Fonds für Studentenkredite, Fonds für Fussballvereine, für Kleinkredite ...
Den Hochschulabsolventen, dessen Einkommensverhältnisse sich nicht so gestalten, wie die es sich ausgemalt hatten, haben sie ein Leben lang am Haken (ein Ideal für einen Kreditgeber: Jemanden ein Leben lang für Zinsen zahlen arbeiten zu lassen). Gegenüber einem Verein haben sie einErpressungspotenzial, da die Mitglieder bis zum Äußersten die Liquidation des Vereins zu verhindern suchen. Gegenüber einem Verein wie dem FCK haben sie ein unermessliches Erpressungspotenzial, weil dahinter über das Stadion die Stadt Kaiserslautern involviert ist, die mit allen Mitteln verhindern muss, dass das Stadion nahezu kostenlos von einem Regionaligisten beackert wird.

Hier ist auch der Unterschied zu den Anleihezeichnern aus der Anhängerschaft und zur Stadt zu finden. Bei Ersteren wird die Geduld und Nachsicht großteils fast grenzenlos sein, bei der Stadt muß sie grenzenlos sein, da sie sich sonst selbst mehr als nur schadet.

Das Ganze ist in einen Topf mit jenen dubiosen Finanzierungsmodellen zu sehen, bei denen z.B. amerikanische Kapitalanlagegesellschaften Kommunenen Liquidität brachten, indem sie öffentliche Infrastruktur übernahmen. Das Ergebnis ist bekannt. Die Städte und damit der Steuerzahler haben den Schaden, wobei letrzterer dazu auch noch die Ruhestandgehälter, der Finanzgenies im öffentlichen Dienst zu zahlen hat.

Der FCK leistet sich einen Marketingsvorstand und ein Finanzgenie im Vorstandsrang. Ich frage mich : Wozu? Die 3 Mio hätte jeder pensionierte Prokurist mit einiger Verbindung zu weit günstigeren Konditionen besorgen können.

Merke: Eine Geschichte ist immer erst dann zu Ende, wenn sie ihre schlimmstmögliche Wendung genommen hat (Dürrenmatt).

[Aebbes]

...aber der überwiegende Teil des Darlehens fliesst in den Etat für die Lizenzspieler.

Das wiederum interpretiere ich so nicht. Wir haben ca. 3 Mio. an neuen Verbindlichkeiten aufgenommen und ca. 3 - 3,5 Mio. Umsatz aus dem Bödvarsson Deal erzielt. Ein beträchtlicher Teil der akquirierten Mittel ist mit Sicherheit nicht in den Spieleretat geflossen... zumindest gemäß Status quo.

In dem hier verlinkten Rheinpfalz-Artikel weisst Klatt erneut darauf hin, dass der Bödvarsson-Deal UNABHÄNGIG vom Darlehen steht und nichts mit dem erhöhten Lizenzspieler-Etat zu tun hat.

Wenn man tatsächlich so viele liquide Mittel hätte, könnte man das Darlehen morgen ablösen und würde jede Menge Zinsen sparen.

[InvalidenScout]

In dem hier verlinkten Rheinpfalz-Artikel weisst Klatt erneut darauf hin, dass der Bödvarsson-Deal UNABHÄNGIG vom Darlehen steht und nichts mit dem erhöhten Lizenzspieler-Etat zu tun hat.

Wenn man tatsächlich so viele liquide Mittel hätte, könnte man das Darlehen morgen ablösen und würde jede Menge Zinsen sparen.

Würdest du zustimmen, dass es einen Unterschied macht, ob man Einsparungen macht und im Zuge dessen einen Kredit durch sichere Einkünfte in der Zukunft tilgt oder ob man einen Kredit mit zukünftigen Eventualeinnahmen tilgen will?

[Schwebender Teufel]

Na ja wenn das so stimmt ist das ein ganz schönes kick kack ich hoffe nur dss dem FCK die Finanzen am Ende nicht wieder um die Ohren fliegen.

[kai900]

Ich weis garnet was ihr wollt. Der Artikel von der PK muss hier ja noch rumschwirren und da hat Klatt doch klipp und klar gesagt für was das Geld ist. Ein teil für die teilweise Ablöse der Stundung und ein tel bleibt auf dem Konto um flexibler zu sein und um ab und an auch mal einen Spieler nicht verkaufen zu müssen. Das der Zinssatz bei 5% liegt und je nach Erfolg des Vereins sich erhöhen kann wurde auch so kommuniziert.

[Tyosuabka]

Da braucht man sich nicht wundern wenn bald niemand seriöses mehr mit dem FCK Geschäfte machen will. Wenn alles nach paar Wochen in der Zeitung landet worüber Stillschweigen vereinbart wurde. Und immer wieder beim FCK.

[Schorschl]

Jesus Maria.
Niemand der nicht selbst im Rechnungswesen des FCK tätig ist, kann exakt auch nur irgendwas beurteilen was da gerade abläuft.
Jeder der selbst in dem Bereich tätig ist weiß, dass es nicht möglich ist, sich ein vollständiges Bild von Sinn oder Unsinn versch. Finazierungsarten zu machen.
Wir kennen die Verträge nicht, alles spekulieren ist vollständig sinnlos.

[Rifleman]

...worüber Stillschweigen vereinbart wurde.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass DARÜBER Stillschweigen vereinbart wurde. Denn weder Verein noch Investor werden gesteigertes Interesse daran haben, diese Finanzartistik an die große Glocke zu hängen. Den ganzen Deal kann man problemlos beim Namen nennen: Profizocker ködert Verzweifelten. Und der beißt auch noch dankbar zu.

Den gescheitesten Beitrag zum Thema hat bislang "wozuauchimmer" geschrieben, das muss ich jetzt nicht langatmig wiederholen. Aber ich stimme in jedem Wort zu.

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch den Aufmerksamkeits-Fokus hier im Forum. Während ich meinen Beitrag hier schreibe, drehen sich 230 Beiträge um das kommende Spiel, um Aufstellungen, Taktik und Arschmuskelzerrungen, wohingegen die Zukunft des FCK gerade mal 35 Beiträge generiert.

Na, was sagt das über UNS hier?

[ExilDeiwl]

Um die Aussage zur Anzahl der Beiträge zu diesem Thema und zum aktuellen Spiel mal etwas gerade zu rücken:

Hast Du Dir auch mal die Mühe gemacht und berücksichtigt, wie lange schon zum aktuellen Spiel geschrieben wird und wann diese Meldung hier auf DBB kam?

Wenn man das berücksichtigt, dann ist der Unterschied nämlich gar nicht mehr so groß: seit gestern, 8:20 Uhr (da hat Thomas den Artikel hier online gestellt) wurden lediglich 54 Beiträge zum aktuellen Spiel geschrieben und immerhin 36 Beiträge zum Kredit. Wenn man berücksichtigt, dass man sich in das Thema erst mal einlesen muss und es auch noch drei lesenswerte Links gibt, die erarbeitet werden wollen, wenn man sich qualifiziert äußern will, dann sind 36 Artikel gar nicht wenig, sondern eine ganze Menge und man könnte sagen, beide Themen sind gleich auf. Für ein Fußballforum, wo die meisten wohl mehr Ahnung vom Fußball als von Finanzierungsfragen haben gar nicht schlecht.

[wkv]

Da braucht man sich nicht wundern wenn bald niemand seriöses mehr mit dem FCK Geschäfte machen will. Wenn alles nach paar Wochen in der Zeitung landet worüber Stillschweigen vereinbart wurde. Und immer wieder beim FCK.

Dass es da eigentlich um Stuttgart geht, und wir nur Beifang sind, was sagt dir das?

[Rifleman]

Der zeitliche Ablauf war mir bewusst. Und er trug zu meiner Einschätzung bei.

Ja, die Links von Thomas sind SEHR lesenswert. Aber das war in 10 Minuten abgearbeitet und danach hatte ICH keine Lust mehr, mich mit dem kommenden Spiel zu befassen.

Mich beschleicht halt eher der Eindruck, dass hier die Wenigsten auch nur annähernd die Tragweite dieser Investoren-Nummer erfassen. Das Gejammer kommt dann irgendwann in Liga Eins, wenn die Rechnung präsentiert wird. Bis dahin sind 5-7% Zinsen ja eher ein Grund zur Freude, während man Trainer-Sprechblasen seziert.

Sorry für die Ironie, aber das ist eben meine ganz persönliche Flucht aus der Verzweiflung und aus dem Unverständnis.

[wkv]

Du meinst, hier gibt es noch einen, der nicht weiß, dass wir einen Verein hinterlassen bekommen haben, der am Kapitalmarkt zu üblichen Zinsen kein Geld mehr bekommt?

Du meinst, es gibt hier noch einen, der nicht weiß, dass wir nur bei so einem Konstrukt uns Geld leihen, weil wir die Kreditwürdigkeit eines 5 jährigen haben?

Was war die Fananleihe, kein Kredit?

Wie bewertest du, dass der vorangegegangene Vorstand sich die Pacht bei der Stadionbetreibergesellschaft mit 8% ÜBER Basiszins vergütete? Dass man 2 Mio. Euro Fananleihe, die am 12.12.2015 noch präsentiert wurde, und drei Monate später nicht mehr da waren?

Und hat das alles jetzt der aktuelle Vorstand zu verantworten?

Und du meinst ehrlich, dass diese Diskussion nicht schon hier bis in das kleinste Haar, welches gespalten werden konnte, durch ist?

[kotteschul]

@rifleman

vielleicht liegt aber auch die geringe Beteiligung hier im Thread an den immer wieder, wie eine Predigt runtergeleierten Untergangsszenarien.
Kein Forumsuser kann irgendwelche Zahlen beurteilen, solange er die Vertraege nicht real gelesen hat.
Diese fiktiven Analysen sind doch eher unspannnend im Vergleich zu ehrlichem Fussball und anreichernden Fussballdiskusionen.
Um es mal runterzubrechen, wir haben einen Kredit fur 3Millionen aufgenommen und haben einen Bövardson für ca 3Millionen verkauft.
Wo ist da ein Risiko zu sehen, wenn du einen Etat von dem zigfachen unterhaelst der Kreditsumme?

[FCK58]

@Rifleman
Du driftest ja ganz schön kräftig in das Reich der Spekulation ab.
Was steht denn eigentlich geschrieben?
Im Endeffekt nix anderes, als das wir in der finanziell relativ schlechten Zeit einen Zinssatz zu zahlen haben, welcher unter dem Niveau des teilweise abgelösten städtischen Darlehens liegt.
So weit,so gut. Das dies eine vorteilhafte Sache ist, ist wohl unbestritten.
Der 2. Vertragsbestandteil betrifft eine Erhöhung der Zinsen unter der Voraussetzung, das die Fernsehgelder steigen und keinen deut früher. Wenn es uns also besser geht.
Derzeit haben wir rund 9,5 Mios. Stell dir doch einfach einmal vor, das die Fernsehgeldeinnahmen um 30% steigen (was durchaus realistisch und eher tief gestapelt ist). Das macht dann roundabout 3 Mios mehr im Jahr. Steigen dann die Zinsausgaben um etwa 2%, dann macht das 60 000 Stecken per Anno, also gerade mal 2 % von den Mehreinnahmen aus. Wenn es denn überhaupt 2% sind, was ich eher bezweifle. Dazu schätze ich sowohl unseren VV als auch unseren FV für zu clever ein. Wo ist denn da dein Problem?

...und mit Verlaub: Der von dir so hoch gelobte post von wozuauchimmer enthält einige Wahrheiten aber auch viel Mist. Es war mir nur zu blöde, auf seinen post zu reagieren.
Alles in allem sehe ich unsere Geschäftsleitung weit davon entfernt davon, "Zockerspielchen" zu betreiben. Für mich sieht das immer noch nach einer absolut professionellen Vorgehensweise aus.

[ExilDeiwl]

@Rifleman: zusätzlich zu dem, was @kotteschul geschrieben hat: wenn Dir der zeitliche Ablauf so bewusst war, dann frage ich mich, warum Du dann scheinbar genauso bewusst mit "falschen" Zahlen argumentierst:

Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch den Aufmerksamkeits-Fokus hier im Forum. Während ich meinen Beitrag hier schreibe, drehen sich 230 Beiträge um das kommende Spiel, um Aufstellungen, Taktik und Arschmuskelzerrungen, wohingegen die Zukunft des FCK gerade mal 35 Beiträge generiert.

Wenn Du den Forumsteilnehmern die gleiche Zeit gibst, über dieses Thema hier zu schreiben, wirst Du die gleiche Aufmerksamkeit feststellen, die auch das aktuelle Spiel erhalten. Denn auch hier gibt es genügend User, die sich befähigt sehen, sehr kontrovers über die Materie zu diskutieren. Manche mit Sachverstand zu diesem Thema und manche ohne diesen Sachverstand. Genauso wie beim aktuellen Spiel.

Und selbstverständlich kann man doch sowohl über das eine wie über das andere Thema diskutieren. Ich teile die Einschätzung eben nicht, dass mit diesem 3 Mio. Euro Darlehen die Existenz oder die Unabhängigkeit des Vereins in akuter Gefahr stünden. Es ist ein Darlehen. Das muss gegenfinanziert sein und der FCK bekommt es eben nicht unbedingt von der Hausbank um die Ecke zu einem Supergünstigzins von 0,9%. Ich traue Klatt sehr wohl zu, als Finanzprofi einschätzen zu können, welche Konditionen für den FCK akzeptabel sind und welche nicht. Wenn sie es nicht wären, dann hätte man das Darlehen so sicher nicht aufgenommen. Zudem wird ja sicher auch der AR seine Freigabe erteilt haben und das doch hoffentlich auf Basis einer genauen Darlegung des Sachverhalts. Kurzum: Mir bereitet das nicht solche Kopfschmerzen, als dass ich nicht sowohl zu diesem Thema als auch zum aktuellen Spiel etwas schreiben könnte. Kein Grund, Sand in den Kopf zu stecken, wie ein ehemaliger Fußballprofi mal zum Besten gab.

[szymaniak]

Was uns betrifft:
Es war doch im Vorfeld schon klar, dass jemand aus dem Umfeld "Sportfinanzierung" unser Geldgeber sein muss. Insofern ist mir die Gesellschaft relativ egal, solange niemand Einfluss nehmen kann.

Was den VfB oder den Fußball allgemein betrifft:
Geld und Macht sind eben wie ein großer Scheißhaufen. Er zieht die fettesten und am buntesten schillernten Schmeißfliegen zuerst an.

So ist es und nicht anders.

[InvalidenScout]

@Rifleman
Du driftest ja ganz schön kräftig in das Reich der Spekulation ab.
Was steht denn eigentlich geschrieben?
Im Endeffekt nix anderes, als das wir in der finanziell relativ schlechten Zeit einen Zinssatz zu zahlen haben, welcher unter dem Niveau des teilweise abgelösten städtischen Darlehens liegt.
So weit,so gut. Das dies eine vorteilhafte Sache ist, ist wohl unbestritten.
Der 2. Vertragsbestandteil betrifft eine Erhöhung der Zinsen unter der Voraussetzung, das die Fernsehgelder steigen und keinen deut früher. Wenn es uns also besser geht.
Derzeit haben wir rund 9,5 Mios. Stell dir doch einfach einmal vor, das die Fernsehgeldeinnahmen um 30% steigen (was durchaus realistisch und eher tief gestapelt ist). Das macht dann roundabout 3 Mios mehr im Jahr. Steigen dann die Zinsausgaben um etwa 2%, dann macht das 60 000 Stecken per Anno, also gerade mal 2 % von den Mehreinnahmen aus. Wenn es denn überhaupt 2% sind, was ich eher bezweifle. Dazu schätze ich sowohl unseren VV als auch unseren FV für zu clever ein. Wo ist denn da dein Problem?

...und mit Verlaub: Der von dir so hoch gelobte post von wozuauchimmer enthält einige Wahrheiten aber auch viel Mist. Es war mir nur zu blöde, auf seinen post zu reagieren.
Alles in allem sehe ich unsere Geschäftsleitung weit davon entfernt davon, "Zockerspielchen" zu betreiben. Für mich sieht das immer noch nach einer absolut professionellen Vorgehensweise aus.

Wenn man ehrlich ist, hat keine Seite so richtig was in der Hand. Oder?
Nur, dass die ehemals proseparatistischen Ratten jetzt verteidigen, während die Regimetreuen meinen sie müssten den Hajo Seppelt spielen.

[FCK58]

Im Prinzip hast du ja Recht.
Der kleine Unterschied liegt heutzutage aber darin begründet, dass die "proseparatistischen Ratten" ( der Spruch gefällt mir ) heutzutage eine gewisse wirtschaftlich-/ finanzielle Kompetenz bei den jetzt handelnden Personen zu erkennen glauben und solange uns die Führungsebene nicht vom Gegenteil überzeugt, werden wir auch weiterhin vertrauen. Es sei denn...
Aber du weißt ja: "Adlerauge, sei wachsam". Das schadet nie.